الأمير عباس حلمى حفيد الخديوى عباس وابن الأمير محمد عبدالمنعم الوصى على عرش مصر (٢- ٢): لجأت للقضاء لاسترداد قصرى من رئاسة الجمهورية وأنوى إقامة دعوى دستورية لاسترداد أملاك العائلة
المصرى اليوم حوار أسامة خالد ١٧/ ٤/ ٢٠١٠
[تصوير ــ أحمد المصرى
الأمير عباس حلمى يتحدث لـ«المصرى اليوم»
يعشق الأمير عباس حلمى حفيد الخديو عباس وابن الأمير محمد عبدالمنعم الوصى على عرش مصر، جده محمد على باشا مؤسس العائلة، لكنه يحترم الخديو إسماعيل، ويراه أحسن حكام العائلة فى البناء والنهضة، لكنه فى الوقت نفسه يشفق على جده الخديو عباس حلمى الثانى، الذى أقاله الإنجليز وطردوه من حكم البلد، وعمدوا إلى تشويه سيرته وسمعته بعد ذلك.
لا يرى الأمير عباس أن جده هو وحده الذى ظلم، بل يرى أن العائلة بأكملها ظلمت وشوهت سيرتها، ويطالب الآن بإعادة النظر فى تاريخ عائلته كله، لأنها لا تستحق كل هذا الظلم بعد كل ما قدمته لمصر.
 هل تشعرون كأسرة علوية أن هناك ظلما تاريخيا وقع عليكم؟
- ليس فى الأسرة وحدها من يشعرون بالظلم لكن هناك الكثيرين يطالبون بأن نتبع نظرية عادلة فيما يتعلق بتاريخنا خاصة فى آخر ٢٠٠ عام من التاريخ المصرى التى حدثت فيها إنجازات هائلة، وأعتقد أنه لابد للشعب المصرى كله أن يفتخر بهذه الإنجازات، وإذا كانت هناك أخطاء فلنعرفها ونتعلم منها حتى لا نكرر نفس تلك الأخطاء.
 ألا ترى أن ملوك الأسرة العلوية كانوا بشرا يصيبون ويخطئون؟
- هذا طبيعى وحدث بالفعل بالنسبة لهم، فهناك من أصاب وهناك من أخطأ.
 عندما ترى تاريخ أجدادك ملوك وحكام مصر.. إلى من تشير وتؤكد أنه كان من العظماء؟
- «مفيش شك» طبعا أن محمد على الكبير هو كان الأساس وكان المفكر الكبير والعظيم، بعد ذلك كل حاكم منهم عمل شيئاً لوطنه، لكن القفزات الكبرى كانت فى عهد الخديو إسماعيل، وأحب أن أذكر أيضا جدى الخديو عباس الثانى تحديدا لأنه وطنى كبير وفقد عرشه نتيجة لوطنيته وكانت فترة حكمه مهمة جدا لأنها كانت فترة نهضة كبيرة جدا فى مصر نهضة ثقافية وفكرية، يعنى مثلا كان أمير الشعراء أحمد شوقى شاعر البلاط وكان ملازما لجدى.
 عندما تحب تقييم فترة حكم جدك بماذا تميزها؟
- أنها كانت فترة وطنية حقيقية، وكان جدى وطنيا وفى عهده أسست جامعة القاهرة وساهم هو فى إنشائها، كانت مشروعا وطنيا وقتها تجمع الكثيرون حوله لدرجة أن السيدات كن يخلعن ذهبهن للتبرع للجامعة التى كان الجميع يعتبرها مشروعا وطنيا فى وجه الإنجليز الذين كانوا لا يحبون إنشاء جامعة فى مصر.
 هل كانت الفكرة الأساسية لإنشاء الجامعة للخديو عباس الثانى؟
- لا أظن ذلك، كانت هناك أفكار عامة وشكلت لجنة لتأسيسها وكان من ضمن أفرادها الخديو والأمير أحمد فؤاد الذى أصبح الملك فؤاد فيما بعد، لكنى اعتقد أن مشروع الجامعة كان مشروعا نهضويا مهماً وهو درس مهم لنا لنعرف كيف كانت درجة أهتمام المصريين تعليم أبنائهم كان إرسال البعثات هو العلم الوحيد لنا والفكرة اعتمدت على إنشاء جامعة لتوسيع دائرة المتعلمين.
 هناك نجوم فى تاريخ الأسرة العلويه وهناك أيضا مظاليم هل تعتقد أن جدك الخديو عباس من هؤلاء المظاليم حتى فى التاريخ العائلى للأسرة؟
- لا يمكن أن أقول إنه من المظاليم لكن أقول إن الإنجليز لم يكونوا يريدونه، فخلعوه ومحوا قصته تماما وتخلصوا من كل شىء عنه ولهذا السبب ولأسباب أخرى نُسى جدى الخديو لكنها فترة مهمة جدا فى تاريخ مصر بالنسبة لى على الأقل وأعتقد أنه من المهم أنه نعيد النظر فيها.
 بعد الثورة خرج الكثير من أفراد الأسرة، خارج مصر واختفى منهم من اختفى وظهر من ظهر فأين هى الأسرة ولماذا لا نسمع عنهم شيئا؟
- بعد الثورة حدثت مصادرات وتأميم لأموال وبيوت الأسرة، لذلك لم يعد هناك أحد من الأسرة موجودا فى مصر، وأنا شخصيا سافرت إلى فرنسا وإنجلترا وتشتتت الأسرة بعد ذلك بين فرنسا وسويسرا وأمريكا واعتقد أن بعضهم ذهبت به الدنيا إلى أستراليا.
 هل هناك اتصالات بينكم؟
- ليس بدرجة كبيرة، أنا مثلا لا أرى إلا بعض أفراد الأسرة الموجودين فى مصر ولا توجد اتصالات منظمة بين كل أفراد العائلة.
 هل أنت الوحيد الذى تحمل لقب أمير رسمى؟
- هناك الأمير أحمد رفعت وهو يعيش فى مصر وهناك الأمير حسين طوسون وهو يعيش فى باريس.
 لكنك كنت آخر من حصل على لقب أمير مباشرة بعد ولادتك؟
- هذا صحيح وكان الملك فؤاد والد الملك فاروق أصدر بروتوكولا ملكيا بتحديد لقب الأمير وعدم منح أى مولود فى العائلة لقب أمير إلا بأمر منه هو شخصيا، وكان النظام القديم يقضى بمنح اللقب لكل مولود لأمير مباشرة، إلا أن قرار الملك فؤاد كان الهدف منه تحديد أعداد الأمراء حتى يكون معروفا من يمكنه الوصول إلى أن يلعب دور الملك فيما بعد.
 إذن كان الهدف حصر وحماية المنصب الملكى؟
- نعم كان ذلك هدفه وما كان يحدث طبقا للنظام الجديد الذى أقره الملك فؤاد أنه إذا كان هناك أمير عندما يولد طالما أن والده كان حيا لا يحصل على لقب أمير مباشرة، إنما يحصل على لقب نبيل لحين وفاة والده ويحصل هو على لقب أمير وهكذا،
الملك فؤاد كان يريد تحديد وحصر كبار العائلة فى أربعة أو خمسة أمراء لا أكثر حتى ينظم الأسرة وكان يقصد أن هؤلاء الخمسة يكون لهم دور فى الحكم أى أنه من الممكن أن يتولى أى منهم الحكم طبقا لقربه أو بعده وحسب حالته، أما أنا فقد كنت آخر المواليد الذين حصلوا على لقب أمير بمجرد ولادتى لأن جدى كان حاكما، وقد طلب الملك فؤاد أن أكون الأخير وحدد منح اللقب بعد ذلك طبقا لشروطه.
 كان البلاط الملكى مسؤولا عن الألقاب الملكية وشجرة العائلة وتحديد الأنساب، الآن هل هناك أحد يهتم بمثل تلك الأمور؟
- لم يعد هناك من يقوم بهذه المهمة لأنه لم يعد هناك بلاط ملكى وكان هناك سجل ملكى فى قصر عابدين ولم تعد هناك سجلات ملكية فقد انتقلنا جميعا من السجل الملكى إلى السجل المدنى.
 وحتى على مستوى العائلة لا يوجد من يهتم بشجرة العائلة وتسجيل أفرادها وتوثيقهم؟
- عائليا فيه شجرة للعائلة لكنها تحتاج لمن يهتم بها وأنا أفكر فى ذلك جديا لكن المشكلة أنه لا يوجد وقت كاف لدى وأنا عندى نسخة منها لكنها تحتاج لإعادة نظر لأن هناك تغيرات بالميلاد والوفاة تحدث كل يوم.
 كيف ترى حال ومصير الأسرة العلوية بعد أن كانت واحدة من أكبر الأسر الحاكمة؟
- أرى أنها من البداية أسرة غير عادية على الإطلاق بالنسبة لأفرعها لمختلفة الاهتمامات فإذا نظرنا لمصير الأسرة بعد عام ١٩٥٢ هناك ثلاثة من أعمدتها أصبحوا أساتذة فى الجامعة فهى عائلة غنية بالمواهب والكفاءات فقد كان فيها نوابغ كثر منهم الأمير يوسف كمال حيث كان مهتما بالجغرافيا ومازالت خرائطه للصحراء الغربية تدرس ومعمولا بها حتى الآن..
وهناك أيضا الأمير عمر طوسون كان مؤرخا كبيرا والأمير كمال الدين حسين كان عالما.. فهناك جزء من الأسرة يحب العلوم وهناك جزء آخر ضائع وهذا غير عادى فى العائلات الملكية فلن تجد عائلات ملكية بها علماء وأساتذة فى الجامعة مثلا، وقد تدخل الكثير من أفراد الأسرة العلوية وسددوا ديون الأجانب من أموالهم الخاصة.
 بمناسبة الثروة والأموال هل تسلم أفراد الأسرة كل أموالهم المصادرة؟
- أبداً لم يأخذ أى منا أى شىء، وغير صحيح أننا تسلمنا أيا منها وأنا مثلا أقمت دعوى قضائية لاسترداد بعض أملاكى لكنها مازالت منظورة أمام القضاء.
 نعود لقصة المصادرة.. البعض من المواطنين العاديين استردوا أموالهم المصادرة لكن أفراد الأسرة المالكة لم يستطيعوا ذلك لماذا؟ هل هناك تعقيدات إضافيه لكم؟
- القانون هو السبب، عندما صودرت أموالنا صدر قرار من مجلس الثورة بمصادرة أموالنا، وأصبح هذا القرار ضمن بنود الدستور وهو ما عقّد الأمر.
 لكن الرئيس السادات رفع كل المحظورات عنكم وأعاد لكم وضعكم القانونى الطبيعى ورد أملاككم؟
- لا، هو لم يرد أملاكنا، هو قال سوف نرد لكم أموالكم بصفتكم مصريين ولكنه لم يردها.. هو كان يرغب فى تغيير الدستور ولم يغيره، ورغم أنى غير قانونى فإن أبسط المبادئ الدستورية أنه لو أثبتوا أنى حرامى فما ذنب خالتى وأختى وابن عمى؟! فليصادروا أموالى أنا وليس أموال كل العائلة، مصادرة أملاك عائلة غير شرعية وضد كل الأسس الدستورية، وعلشان نغير هذا الوضع لابد من إقامة دعوى قضائية دستورية، وأعتقد أنه من الممكن أن نرفعها بالفعل.
 هل تفكرون فى رفع تلك القضية بشكل فردى أم بشكل جماعى يضم الأسرة الملكية كلها؟
- يستحسن طبعا أن تكون بشكل جماعى.
 يعنى تفتكر أن يكون هناك تجمع عائلى لرفع دعوى دستورية ضد هذا القانون؟
- والله هذا لم يحدث حتى الآن، أنا شخصيا وأسرتى أقمنا دعوى قضائية وهناك آخرون أيضا أقاموا دعوى، فهناك تحركات فردية.
 بماذا تطالب أنت تحديدا؟
- أطالب بقصر مصر الجديدة الذى كنا نعيش فيه، وسمح لنا بأن نسكنه بعد أن عدت من الخارج، وكنت من أوائل من عاد بمجرد أن سمح لنا بالعودة بعد الثورة، لكنهم أخرجونا منه منذ خمس سنوات فجأة، بدون أى مقدمات.
 من أخرجك منه؟
- أناس تابعون لرئاسة الجمهورية، وقالوا إنهم يحتاجون القصر وخرجنا منه.. وأقمنا دعوى قضائية الآن لاسترداده.
 إذن أنتم كأسرة تبحثون الآن عن كيفيه استرداد أملاككم؟
- البعض يقيم دعاوى قضائية، وهناك الكثيرون ليس لهم أى مكان يعيشون فيه فى مصر بعد أن صودرت أملاكهم، ومنهم الكثير الذى يرغب فى العودة إلى مصر للعيش بها، لكنهم لا يجدون بيتا يعيشون فيه.
 هل هذا سبب فى استقرار معظم الأسرة فى الخارج؟
- أكيد.. هل يعودون كى يعيشوا فى فندق.
 سمعنا قصصا كثيرة عن سرقة المجوهرات الملكية، ما حقيقه تلك الروايات، ومن المسؤول عن هذه السرقات؟
- بعدما خرجت تلك المجوهرات من أيدينا لم نعد نعرف عنها شيئا ولا نعرف مصيرها، لكن الذى أستطيع أن أؤكده أنه لم تكن هناك مجوهرات ملكية بالمعنى المفهوم.. كانت مجموعات شخصية تلك التى صودرت، وأنا عارف إن فيه متحف مقام الآن لمجوهرات العائلة وأعتقد أنه كلام فاضى، لأنه إذا قارنا بين مجوهرات العائلات المالكة وما يعرضه هذا المتحف لن تجد مقارنة..

أنا رحت إيران مثلا وشاهدت المجوهرات الملكية وهناك أقاموا متحفاً ضخماً به مجوهرات خيالية..وفى إنجلترا أيضا هناك نفس الشىء لكن الأمر مختلف هنا، لم يكن عندنا أى شىء أبدا، وكل ما هو موجود مجرد مجوهرات شخصية لا ترتقى لمستوى المجوهرات الملكية مثلما هو موجود فى إيران مثلا.
 هل هناك مجوهرات اختفت أو سُرقت؟
- لا أعرف ولا أستطيع أن أجزم.. كل شىء أُخذ منا، ولم يكن عندنا حصر كامل بها.. ولم نعد نعرف عنها شيئا، الذى يعرفها هو من أخذها.
 هناك تقارير صحفية رصدت بيع مجوهرات ملكية فى صالات المزادات العالمية؟
- سمعت هذا الكلام وقرأت الكثير من التقارير الصحفية حول هذا الأمر لكن لا توجد أى معلومة عندى ولا أستطيع أن أجزم بأى شىء، خاصة أننا لم نملك مجموعة جواهر ملكية لها طابع خاص.
 دعنا نخرج من الثروة والمجوهرات والأموال ونذهب إلى الإمبراطورة فوزية التى فرضت على نفسها عزلة شديدة القسوة.. هل تراها؟
- طبعا أنا أكنّ لها كل الاحترام والتقدير وأحبها بشكل كبير، وهى تعيش حياتها كما تحب، وأنا أراها أحيانا عندما أذهب إلى الإسكندرية، وهى تعيش بهدوء ونحترم رغبتها فى الحياة بالطريقه التى تحبها.
 هل كان هناك فقراء فى الأسرة؟
- لا.. ليسوا فقراء بالمعنى المفهوم لكنهم أناس عاديون الأمير يوسف كمال كان غنياً جدا لدرجة غير معقولة وكان هناك أناس يأخذون رواتب عادية، الآن فيه أناس إمكانياتها بسيطة لكن لا أستطيع معرفة ما إذا كانوا فقراء أم غير فقراء، لأننا كلنا نحصّل شهريا دخلا من الأموال المستردة، هو راتب بسيط ويختلف من شخص لآخر،

حيث يحصل أعلى واحد على ٧ آلاف جنيه فى الشهر، وأقل واحد أقل من ألف جنيه شهريا، وأنا استغربت لما وجدت عدداً كبيراً جدا ليسوا من الأسرة وضعوا فى كشوف هذه الرواتب، حتى من كان يعمل مع الأسرة وله راتب، وهو ما يعنى أن الأموال ذهبت إلى العاملين فى الأسرة.