جريدة المصرى اليوم تاريخ العدد السبت ٢٤ مايو ٢٠٠٨ عدد ١٤٤١ عن خبر بعنوان [ الأنبا بيشوي الرجل القوي في الكنيسة في حوار ساخن: نحذر من مواجهة بين القضاء والإنجيل بسبب لائحة الأحوال الشخصية ] حوار عمرو بيومي
الأنبا بيشوي يتحدث إلي «المصري اليوم»
الأنبا بيشوي، سكرتير المجمع المقدس، رئيس لجنة الإيمان، والمسؤول عن المحاكمات الكنسية، ومطران دمياط وكفر الشيخ والبراري، والمشرف علي إيبراشيات المحلة ودشنا والأقصر،
«المصري اليوم» التقت الرجل الأقوي في الكنيسة، أو الذراع اليمني للبابا شنودة ليضع النقاط علي الحروف في كثير من الموضوعات المثارة علي الساحة، ومنها حقيقة خلاف الكنيسة مع القضاء، وموقف الكنيسة من لائحة ١٩٣٨، وقانون ١٩٥٥، كما تحدث عن مشروع قانون الأحوال الشخصية الموحد للمسيحيين، وماكس ميشيل، وتحدث عن الرئيس ونجله وكيف يري مستقبل مصر.
نص الحوار..
* كثر الحديث عن ثمة تعديل مرتقب للائحة ١٩٣٨.. فما حقيقة هذا التعديل..؟
- في الحقيقة أعضاء المجلس الملي يجتمعون منذ فترة بشكل دوري للتوصل إلي صيغة مناسبة لهذه اللائحة بما لا يتناقض مع نصوص الإنجيل، وتم عرض التعديلات علي البابا في صيغة شبه نهائية، لكن المجلس الملي لن يعلنها إلا في صورتها النهائية الكاملة.
* ولماذا يتمسك المختلفون مع البابا والمجمع المقدس بلائحة ١٩٣٨ الملية الخاصة بالزواج والطلاق ويؤكدون مطابقتها الإنجيل، بعكس ما يقوله البابا..؟
- البابا قال إنه لا طلاق إلا لعلة الزني، وهذه هي الشريعة المسيحية ولا تراجع عنها من أجل لائحة ٣٨ التي وضعت اثناء الخلاف بين البابا والمجلس الملي، ومنذ عام ١٩٤٥ في عهد البابا مكاريوس الثاني وهذه اللائحة مرفوضة وحينها صدر القرار بأنه لا طلاق إلا لعلة الزني، وهذا الاشتباك سيفض عندما يعلن المجلس الملي الحالي، وهو علي وفاق مع البابا،
ويتكون من شخصيات فاضلة، أنه لن يقبل سوي قرارات المجمع المقدس، وسيؤيد البابا والكنيسة في رفضها اللائحة، نظرا لمخالفتها الواضحة نصوص الإنجيل، بجانب هذا يوجد مشروع قانون موحد للمسيحيين،
متفق عليه من جميع الطوائف، لكنه لا يزال حبيس الأدراج في وزارة العدل منذ أكثر من ٢٩ عاماً، وهذا القانون كفيل بحل جميع المشاكل إذا اعتمدته الحكومة، وبعيداً عن كل هذا، فالمفروض علي الدولة إيجاد حل لهذه المشاكل، حتي لو لم يحدث حل من المجلس الملي.
* أعلنت تظلمك من قانون ١٩٥٥، الخاص بالأحوال الشخصية للمصريين ورفض الكنيسة التام له، فلماذا؟
- كارثة قانون ١٩٥٥ أنه ألغي القضاء الملي وحول القضايا الشخصية المسيحية إلي القضاء المدني، وبالتالي عندما تختلف ملة أو طائفة المسيحي تطبق عليه الشريعة الإسلامية، وهذا معناه أن يحكم المسلم في الأمور المسيحية، وهو ما يخالف الشريعة الإسلامية أيضاً،
وليس المسيحية فقط، التي تقول: «إذا أتاك أهل الذمة فاحكم بينهم بما يدينون»، وبعد ذلك يقولون لنا إننا لا نخضع لقرارات المحاكم، ولذلك لابد من إلغاء هذا القانون، لأننا لن نخضع له أبدا، وسنظل نشجبه بكل المعاني الإسلامية والمسيحية.
* في حال عدم حل هذه المشكلة ما رد فعل الكنيسة؟
- تبقي الدولة اختارت ركوب الصعب، وساعتها هنقول للقاضي تعالي اتفضل زوّج الحاصلين علي الأحكام بنفسك، وللعلم هذا الموضوع سيكون بمثابة اصطدام مباشر مع الضمير المسيحي، ومواجهة حقيقية بين القضاء والإنجيل، ولا يجوز أن يشهد عصر مبارك مالم يحدث في عهد السادات، ولن يستطيع أحد إجبار الكنيسة علي مخالفة الإنجيل،
وكان علي القاضي الذي حكم بأحقية المطلّق المسيحي في الزواج الثاني أن يحسب نتائج وتداعيات هذا الحكم، لأن البابا ليس وحده، «ولو الدولة فاكرة إن البابا هو العقبة الوحيدة اللي في طريقهم»، فهذا غير صحيح، فالبابا معه ٨٠ أسقفاً يمثلون ٨٠ عقبة، ستكون ألغاماً من الصمود والتمسك.
* ماذا تقصد بـ ٨٠ لغماً؟
- أقصد أعضاء المجمع المقدس، وأنا علي رأسهم، لأن مصر معروفة بشهدائها من أيام العصر الروماني بسبب تمسكهم بالإنجيل، «يبقي نيجي علي آخر الزمن ونلاقي الدولة بتصطدم مع الإنجيل من خلال المحاكم»، هذا لا يجوز.
* هل من الممكن في حالة تصاعد الأمور بين الدولة والبابا، بسبب الأحكام القضائية الأخيرة، أن يصدر قرار بتحديد إقامة البابا في الدير مثلما حدث أيام السادات؟
- لا أعتقد أن يكرر الرئيس مبارك الغلطة الكبيرة، التي وقع فيها السادات، لأنه يمتلك كياسة وبعد نظر يجعلانه لا يقع في خطأ لن ينساه التاريخ للرئيس الراحل أنور السادات.
* بعد الانتهاء من مشروعكم الخاص بتعديل لائحة ١٩٣٨ هل تنوي الكنيسة تغيير لائحة البطريرك؟
- صاحب القرار في هذا الأمر هو البابا شنودة والمجمع المقدس، ولم يصدر منهم أي حديث بهذا الشأن مطلقاً، واللائحة الحالية هي التي أتت بالبابا كيرلس السادس والبابا شنودة، وكانا أكفأ الأشخاص وسط المرشحين، والمطالبين بهذا «ناس فاضية مش لاقيه حاجة تعملها»، والبابا لم يكلف أي شخص بتعديل هذه الائحة ولكن هذه الأيام الشائعات أكثر من الحقائق.
* بعيداً عن اللائحة الكنسية وقانون ١٩٥٥.. هل خذل الحزب الوطني الأقباط في انتخابات المحليات الاخيرة؟
- علي العكس، فقد لاحظت وجود حرص شديد علي إشراك المسيحيين علي قوائم كل المحافظات، والوضع العام ككل لم تكن فيه شكوي، وكانت هناك مشاركة حقيقية للأقباط، لذلك لا يمكن أن نظلم الحزب الوطني ونقول إنه جني علي الاقباط.
* ولكن حركة المحافظين الأخيرة لم تأت بأي محافظ مسيحي واكتفت بالإبقاء علي المحافظ المسيحي الوحيد، رغم إعلان قيادات الكنيسة في محافظته عن اعتراضها الكبير علي أفعاله.. فما تفسيرك لذلك؟
- نحن نتعامل مع الرئيس من منطلق أنه إذا بدأ رحلة أو مشواراً ولديه هدف يسعي للوصول إليه، فنحن نعطي له فسحة من الوقت، واختيار محافظ مسيحي واحد، اعتبرناها بداية طيبة قابلة للتدرج والزيادة، ولكن المشكلة في الأشخاص الذين يرشحون الشخصيات للرئيس.
* ماذا تقصد من هذا التلميح..؟
- بلغني من أسقف قنا أن هذا المحافظ هدم سوراً تابعاً للمطرانية تكلفته نصف مليون جنيه، وهو تصرف أحزننا جدا من شخص اختير كعنوان ورمز للدولة، لكنه أهدر بقسوته علي المسيحيين الهدف من إرساله ليحقق العدالة، ويكون قد انتهي القصد منه،
ولو أنصفنا القضاء وأثبت أن ما حدث في قنا حقيقي، والمحافظ هدم السور دون وجه حق، فسيكون من رشحه قد خدع الرئيس، ووقتها سنطالب الدولة بأن تعيد النظر في تعيينه دون انتظار حركة محافظين جدد.
* منذ فترة قصيرة تعرض البابا شنودة للتفتيش في مطار هيثرو، وأُثيرت بلبلة كبيرة في مصر انتهت بإعلان شديد اللهجة من الخارجية عن تطبيق مبدأ التعامل بالمثل مع الشخصيات البريطانية، لكن اللافت أن أقباط المهجر التزموا الصمت ولم يدينوا هذا الأمر.. فما تعليقك علي الموقفين؟
- نشكر ربنا أن فيه حاجة «سكتوا فيها دول مبيسكتوش أبداً»، وعلي العموم طبيعة البابا تحترم النظام ولا تعترض عليه، وهذا الموضوع أخذ أكثر من حجمه، فأنا كنت مع البابا من قبل في كندا ومر من الأجهزة الإلكترونية بمنتهي البساطة، دون أن يعترض نهائياً، وحتي هذه اللحظة البابا، لم يعترض والاعتراض جاء من المرافقين الرسميين له.
* وكيف تري رد الفعل المصري حيال هذا الموقف، خاصة أن البعض وصفه بالمزايدات، والبعض الآخر أكد أنه يمس كرامة الوطن؟
- في البداية أشكر كل من كان حريصاً علي وضع البابا ومكانته، ولكن البعض بالفعل اتخذ من هذه الواقعة مجالا للمزايدة، وإلا فلماذا صمت هؤلاء جميعا علي إساءات الصحف المستقلة ضد البابا (الرمز الوطني «ولم يستنكروها»، ولاّ علشان التفتيش حصل من الإنجليز واحنا عندنا عقدة الخواجة).
* ما ردك علي اتهام ماكس ميشيل الكنيسة بعدم القدرة علي المحافظة علي رعاياها وفقدان أعداد هائلة منهم؟
- إذا كنت تقصد الـCD ، الذي تحدث عنه ماكس في وسائل الإعلام ونشرته بعض الصحف، فهو خاص باحتفال عيد جلوس البابا عام ٢٠٠٢، وتحدث فيه القمص انسطاس الصموئيلي،
وقال إنه يأتي له في كاتدرائية الأنبا رويس حالة ارتداد واحدة يوميا، وكثير منها يعود بعد الجلوس معه، وقام الأنبا باخوميوس، رئيس لجنة الأسرة بالمجمع المقدس والمشرف علي هذا الموضوع بتكذيبه والاعتراض علي ما يقول،
واعتبر هذا الكلام نوعاً من تضخيم الأمور، لإظهار المجهود الجبار الذي يقوم به صاحب الحديث في الحفاظ علي أبناء الكنيسة، وماكس أخذ الكلام عن حالة واحدة وعمل مونتاجاً للحديث، واقتطع كلمات من جملها وحوّل الموضوع الي ٨٠ حالة يوميا يتركون المسيحية.
* لماذا من وجهة نظرك؟
- علشان يقول إن في عهد البابا ترك المسيحية مليون و٨٠٠ ألف، وممكن نخفضهم لمليون ونصف المليون، وهو بيكذب نفسه وبيقول إن الأعداد دي كلها غيرت دينها علشان تطلق،
والآن تريد العودة وتغير البطاقة، مع أن كل الحالات اللي طالبة تغيير خانة الديانة بالبطاقة ٤٠٠ حالة فقط لاغير، علي مدي عهد البابا شنودة، فـ«ماكس» كعادته يدعي أشياء وهمية ويعطي أرقاماً دون أي وثائق.
* ما رأيك فيما أعلن مؤخرا عن عزم ماكس ميشيل افتتاح كنائس أرثوذكسية بالولايات المتحدة تكون تابعة لمجمعه اليوناني؟
- ماكس بيقول إن مجمعه يوناني، وأنا لدي وثائق رسامته باليوناني والإنجليزي والعربي، «والعربي مصدق عليها بختم النسر لاعتماد الترجمة فقط»، لكن نص الوثيقة يقول: «مجمع الأساقفة المسيحيين الحقيقيين الأرثوذكس بالشتات»، ولا يوجد بها سيرة اليونان أساساً.
* ما رأيك في كلمة «مسلم سابق» التي ستكتب في بطاقات العائدين إلي المسيحية؟
- هذه العبارة تواجة اعتراضاً كنسياً شديداً، لأنها تعني إهدار دم حاملها خاصة لدي
المتطرفين، إضافة الي أنه نوع من التمييز الشديد.
* رحلة البابا الأخيرة لإثيوبيا هل كانت لتوطيد العلاقة مع الكنيسة الإثيوبية فقط، أم حمل البابا فيها رسالة سياسية؟
- الحقيقة الحكومة المصرية كثيرا ما ألحت علي البابا لإعادة العلاقات مع كنيسة إثيوبيا، لأن منابع النيل في هذه الدولة، والبابا بصفته مصرياً أصيلاً تحمّل مشقة الرحلة إلي هناك من أجل خير مصر ومصلحتها.
* البعض يتهم الكنيسة القبطية بالرجعية وينادي بضرورة إصلاحها.. فلماذا؟
- من ينادي بإصلاح الكنيسة هم أنفسهم ضد الاصلاح، فأنا مسؤول عن المحاكمات الكنسية، والمحاكمة تعني الإصلاح، لذلك أغلب الحملات التي ضدي بسبب المحاكمات ممن يسمون أنفسهم جماعة الإصلاح الكنسي وبعض أتباع الطوائف الاخري،
ومن يطالب بأن يتولي المحاكمات الكنسية رجل قانون أقول له إن «الدسقوليه» - قانون الرسل - ينص علي أن يترأس المحكمة الكنسية الأسقف، ويساعده الكهنة والشمامسة، إضافة إلي أن مهندساً سابقاً مثلي ثم راهباً ثم أسقفاً ممكن أن تكون لديه مقدرة علي إدارة الجلسة أفضل من رجل قانون، ولو اعتمدنا هذا المنطق فكيف لرئيس سلاح الطيران أن يصبح رئيساً، ولكن الواقع يؤكد أن كفاءة الرئيس في سلاح الطيران ظهرت في براعته في كل تصرفاته الداخلية والخارجية،
مثل إعادة مصر إلي جامعة الدول العربية، ومعالجته الحكيمة لحادثي إديس أبابا واختراق الفلسطينيين الحدود المصرية، وأنا سبق أن قلت للرئيس: «سيادتك مدرسة في فن الرياسة يا ريس»، لأنه يطبق مبدأ في المسيحية يقول «المحبة لا تطلب ما لنفسها»، والرئيس لا يدور علي نفسه، بل يبحث عن صالح شعبه أولا.
* بعد قانون منع التظاهر في دور العبادة هل يمكن للأقباط الخروج للشارع وتنظيم مظاهرة؟
- لم نقل أبداً للأقباط تظاهروا، لا داخل دور العبادة ولا خارجها، وفي رأيي فإن المظاهرات مجرد وسيلة «خيبانة» للتعبير عن المطالب أو الحقوق، وما حدث أثناء اختفاء إحدي الفتيات في المحلة كان مخاطرة رهيبة وعملاً غير مسؤول، ولذلك قمت بإنهائه فور علمي به،
وحذرت من قاموا به من إمكانية حدوث رد فعل عكسي، من قبل أي جماعة متطرفة، إضافة إلي أننا لايزال أمامنا الكثير للوصول إلي طرق التظاهر المنظمة التي تقام في الدول المتحضره ضد غزو العراق مثلا دون تجريح في أحد أو الإضرار بممتلكات الغير.
* هنأت الرئيس بعيد ميلاده الأخير فماذا قلت له؟
- طلبنا من الله طول العمر للرئيس لأنه فعلا أثبت في كل مواقفه عمق الرؤية وبعد النظر، والقلب الكبير الذي لا يتسرع في اتخاذ القرارات
إضافة الي معالجته الأمور بهدوء لإصلاح ما أفسده من حوله، لذلك نحن علي دراية كاملة بأن كل مشاكل الأقباط ستكون تحت سمعه وبصره، وتمنيت عليه إقرار القانون الموحد للأحوال الشخصية للمسيحيين.
* هل دار حوار بينك وبين الرئيس مبارك؟
- الرئيس مبارك قال لي أثناء لقائي معه لتقديم مبايعة الكنيسة والمجمع المقدس لسيادته في الانتخابات الاخيرة «مش برضه الأقباط أصل البلد».. فقلت له هذه حقيقة تاريخية لا أحد ينكرها والمسلمون أيضا أصلهم قبطي، ولكن لو نظرنا للواقع الحالي، سنجد مثلاً أن مجلس الشعب الماضي لم ينتخب من المسيحيين سوي يوسف بطرس غالي لكونه وزيراً،
وذلك يرجع الي عدم تطبيق نظام القوائم أو نظام الكوته للمرأة والأقباط، وبعد ذلك تتصدق الدولة علينا بـ ٤ معينين وبنقول كتر خيركم ونشكر من عينهم، ولكن هذا الوضع لايصح أن يستمر هكذا لأنه يشوه صورة مصر في الخارج، وإذا كان تعدادنا ١٠% كما قالت الدولة، فيكون من حقنا ٤٤ مقعداً أو علي أقل تقدير نصف هذا العدد في البرلمان.
* الكنيسة أطلقت قناتين فضائيتين.. فلماذا لم تصدر جريدة حتي الآن.. وهل ذلك لاعتمادها علي جريدة «وطني»؟
- القنوات الكنسية قنوات دينية فقط، ولا تتعرض للسياسة، ونحن لدينا مجلة الكرازة أما جريدة «وطني»، فلا تعبر عن صوت الكنيسة إطلاقا، وإن كانت أحيانا تنادي بمطالب قبطية مسيحية، وهذا لا يمنع أن تصدر الكنيسة جريدة خاصة بها، إذا شعرت أن حقوق الأقباط ضائعة.
* لك تصريح سابق قلت فيه «إن جمال مبارك أفضل من يحكم مصر في المستقبل»، وتعرضت لهجوم شديد من البعض فهل لاتزال علي موقفك؟
- نعم لا أزال عند رأيي ومتمسك به جداً، وذلك ليس عنادا ولكنه وجهة نظر، واللي مش عاجبه هو حر ولكني سأكون سعيداً إذا أُعجب الاقباط برأيي، وأنا أري أن هذا لا يعد تدخلاً في السياسة، ولكني عندما أري إنساناً يتصرف بحكمة ولباقة وأدب جم ورؤيته عميقة ودارس ولديه اتساع أفق، فمن حقي أن أعلن إعجابي بهذا الشخص، وأستطيع أن أقنع المختلفين معي وأقدم لهم البراهين.
* بعض الأقباط خاصة أقباط المهجر يرددون أن الفكر الوهابي السعودي الأصل سيطر علي مصر.. فهل هذا صحيح؟
- المملكة العربية السعودية بها تياران الأول وهابي أذي مصر لفترة طويلة، ودعمته أموال البترول، والتيار الثاني هو تيار الاعتدال، والذي ظهر بعد أن رأي السعوديون نتائج التطرف وقاسوا منه.
وحاليا يوجد توجه معتدل في السعودية نرجوا له أن يسود، وإن كان لدينا عتاب علي السعودية في أنها تقبض علي أي شخص يحمل إنجيلاً بمجرد نزوله إلي المطار، ولو وجد في منزله يحاكم ويسجن وهذا الأسلوب لا يصح أن يصدر من دولة متحضرة، إضافة إلي أنها تمنع إقامة الشعائر الدينية المسيحية نهائيا في أي مكان بالسعودية،
وممنوع علي رجل الدين مثلي أن يمر حتي ترانزيت في مطار جدة بسبب زيه، فالوضع هناك سيئ جدا علي أي مسيحي، وفي أيام ظهور الإسلام لم يعامل الإنجيل والتوراة مثلما يعاملان الآن في السعودية، وأقول إنني سعيد بالتوجة الجديد الذي تسلكه السعودية والملك عبدلله بالتنسيق مع مصر والرئيس مبارك في عدم تشجيعها التيارات الدينية المتشددة، ولكنني أنبهها إلي أن الدول الأوروبية تعتب عليها لعدم بنائها كنائس بأرضها في الوقت، التي تبني هذه الدول مساجد في كل مدنها.
* الأزهر أفتي مؤخراً بعدم جواز أن يرث المسيحي البالغ الذي أسلم والده.. فما هو رأي الكنيسة في ذلك؟
- هذا القانون موجود منذ فترة ويمنع شيئين: أن يرث المسيحي المسلم والعكس أيضا، ومادام يطبق علي الطرفين فهذا عدل بجانب أنه منطقي لأن من يغير دينه يكون قد انقطع عائلياً، فكيف يطالب بميراث قد يكون غرفة في شقة مثلا.
* لماذا لم تقم الكنيسة بإجراء تعداد للمسيحيين؟
- كل إيبراشية تقوم حاليا بعمل برنامج للعضوية الكنسية، وأصبحت لدينا بيانات بكل الاسر المسيحية، وعدد أفرادها وتواريخ ميلادهم ووظائفهم، ويتم تحديث هذه البيانات في حالة تغييرها مباشرة، وقريبا سوف ننشئ برنامجاً عاماً يربط كل الإيبراشيات بعضها بعضاً، ومن خلاله يمكننا عمل التعداد ولكننا لسنا متعجلين.
*********************
تعليق البابا على قانون الأحوال الشخصية
البابا شنودة يقول الدولة أمامها خياران: إقرار قانون الأحوال الشخصية.. أو استمرار الصدام مع الكنيسة
صعد البابا شنودة الثالث، بابا الإسكندرية بطريرك الكرازة المرقسية، المواجهة مع الدولة فيما يخص أحكام القضاء الملزمة بإعطاء المتزوجين تصريح زواج ثانياً، وقال خلال عظة 21/5/2008م بمقر الكاتدرائية المرقسية بالعباسية إن الدولة أمامها خياران، إما إقرار قانون الأحوال الشخصية الموحد، أو يظل الصدام بينها وبين الكنيسة قائما، مشيراً إلي أن هذا المشروع، الذي تم تقديمه عام ١٩٧٨ وعدل في ١٩٩٨ لم يتم إقراره حتي الآن.
ورفض البابا التعليق علي تعديل لائحة ٣٨ الخاصة بالطلاق في المسيحية، مؤكداً تمسكه بسرعة إقرار قانون العبادة الموحد، الذي وافقت عليه كل الكنائس في مصر، وهو ما يتلافي عيوب لائحة ١٩٣٨ التي كشفتها المحكمة الدستورية.
وأكد الأنبا بيشوي، سكرتير المجمع المقدس للكنيسة القبطية، أن الدولة أمام مفترق لطريقين الأول: هو إقرار القانون الموحد للأحوال الشخصية، الذي وافق عليه رؤساء الكنائس المسيحية في مصر عام ١٩٨٧ وأقرت تعديلاته عام ١٩٩٨ والثاني: هو خاص بالطائفة الأرثوذكسية وحدها، ويمثل في إلغاء العمل بلائحة ١٩٣٨، التي اعترض عليها المجمع المقدس والبابا لتعارضها مع الإنجيل.
Encyclopedia - أنسكلوبيديا