جريدة البديل 10/10/2008 عن خبر بعنوان [ سيرة الأمازيغ في مصر .. 2758 عامــا من العزلة «4» «البديل» ذهبت إلي عالمهم في واحة سيوة وعادت بالحكاية كاملة: ] ملف يحققه : يوسف عبد ربه
جلست ذات ليلة إلي مجموعة من الشباب السيوي.. نتناقش حول العديد من القضايا التي تشغلهم وتشغل الكثيرين من حولهم.. بدأنا بالخريطة السياسية.. والحياة الحزبية.. والانتخابات الرئاسية الماضية.. ثم تحدثنا حول الثقافة والعادات الأمازيغية واللغة التي باتت إلي زوال.. وعدنا للحديث حول قصة الانتماء للوطن والاتهامات الموجهة لهم ب"الخيانة" بين الحين والآخر بأبناء سيوة..وانتهي بنا الحال للحديث حول الحقوق المنتقصة لأبناء سيوة ...الشباب الذين جلست إليهم للوقوف علي حقيقة الوضع هم:محمود إبراهيم علي- أمين عام جمعية أبناء سيوة للسياحة-.. محمد مصطفي "محاسب".. خالد مسلم "محامي".. فتحي موسي- مرشد سياحي بقرية "تزيري".. وفيما يلي ما دار في المناقشة. شباب سيوة يتحدثون لـ«البديل» حول «الانتماء» و«الحقوق المنتقصة»
الدولة تتعامل معنا كملف أمني.. وآخرون يقولون لنا: «إنتوا بتوع القذافي»
>دعونا نبدأ حديثنا برؤيتكم للساحة السياسية..كيف يري أهل سيوة الحياه الحزبية في مصر؟
ــ محمود إبراهيم: الحزب الوحيد الذي نعرفه.. والذي يوجد له مقر في سيوة هو الحزب الوطني، ولا وجود لأي حزب آخر هنا.
> هل كل الشباب في سيوة منضمون للحزب الوطني؟
ــ لا يمكن القول: إن الشباب جميعا منضمين للحزب الوطني، لكن هناك العديد من الشباب الذين انضموا للحزب لأنه لا يوجد غيره.
>هل الشباب هنا علي دراية بشئون الأحزاب السياسية وبرامجها وسياسات عملها؟
ــ نحن نسمع عن الأحزاب الأخري لكننا علي علم بأن الحزب الوطني هو أقوي الأحزاب السياسية.
>ما الأحزاب السياسية التي تتردد علي مسامعك؟
ــ خالد مسلم: هناك حزب "الوفد" و"الغد" و"التجمع"... لكن جميع تلك الأحزاب ليس لها تأثير مثل الحزب الوطني.
>هل الإنضمام للحزب الوطني عن اقتناع أم اضطرار لعدم وجود غيره؟
ــ الانضمام للحزب الوطني ليس انتماء.. لكنها مسألة مجاملات.. فهناك بعض المصالح التي يمكن انهاؤها من خلال الحزب الوطني، لأن الوحدة الحزبية لابد أن يكتمل نصابها كي تنعقد، فيضطر أمين الحزب أن يجمع العضوية التي تحقق له هذا النصاب
>كيف جرت الانتخابات الرئاسية الماضية في سيوة؟
ــ نحن نعتبر أن صبيحة يوم الانتخابات الرئاسية كان يوم "ذبيحة" الإرادة السياسية.
>لماذا؟
ــ لأن ما حدث في الوجه البحري من تجاوزات وانتهاكات هو نفس ما حدث لدينا.
>كم عدد الأصوات الانتخابية في مدينة سيوة؟
ــ من 8-9 آلاف صوت تقريبا.
>وعدد السكان؟
ــ ما يتجاوز 25 ألف نسمة.
>هل كان الناس علي علم بعدد المرشحين وأهم الشخصيات المرشحة أمام الرئيس؟
ــ محمد مصطفي: كان هناك ناس مش فاهمة حاجة في أي حاجة.. لكن كان معاهم بطايق انتخابية.. فبيروحوا ينتخبوا أي واحد يقولولهم عليه.
>من هو أكثر الشخصيات التي كنتم تسمعون عنها في انتخابات الرئاسة؟
ــ أنا كنت أعرف "أيمن نور" و"نعمان جمعه".
>كيف استقبلت خبر ترشيح "أيمن نور" كمواطن عادي أمام الرئيس في انتخابات الرئاسة؟
ــ الديمقراطية تعطي الحق لأي مواطن أن يترشح لانتخابات الرئاسة ما دام قادرا علي أن يقدم لها.. للأسف لا يوجد انتماء لمصر الآن كما كان في السابق، لكن شخص أيمن نور كان بداية لأن تخرج الناس وتتحدث.
>هل كان من الممكن أن يمثل "أيمن نور" أمل التغيير؟
ــ بالطبع.. وأنا أعتقد أن فترة 6 سنوات كافية جدا لصناعة التغيير، وإذا لم يتحقق فبيدنا أن نغيره.
>تردد الحديث كثيرا حول توريث الحكم، وهو أمر قريب الشبه بالفكر القبائلي.. ما موقفك من توريث الحكم في مصر؟
ــ فتحي موسي: أنا لا أؤيد هذا لأنه سيعود بنا إلي النظام الملكي.
>دعنا نكون أكثر صراحة ووضوح.. كيف تري أمر توريث الحكم لجمال مبارك؟
ــ"جمال" أتيحت له الفرصة أن يعمل ويعرض نفسه بما فيه الكفاية، لكن أن تعطي فترة لا تتجاوز الشهر لأيمن نور أو نعمان جمعة، ليعرض نفسه علي الجماهير، فأعتقد أن هذا أمر غاية في الصعوبة.. إن الأمر يحتاج لمزيد من إتاحة الفرصة أمام المرشحين، بحيث تستطيع الجماهير أن تحكم وتأخذ قرارا بناء علي معلومات متوافرة وليست شعارات.. هذه الفتره لا تقل بأي شكل من الأشكال عن عام كامل.. أما أن نتحدث عن توريث للحكم في هذا الوقت، أعتقد أن هذا الأمر غاية في الصعوبة.
>لو أعيدت الانتخابات الرئاسية من جديد.. من المرشح الذي ستنتخبه؟
ــ أعتقد في هذه الحالة.."اللي تعرفه أحسن من اللي متعرفهوش".
ــ محمود إبراهيم: أنا مؤمن بأن التغيير في حد ذاته مهم جدا للإصلاح.. فعندما أتولي رئاسة جمعية وليست جمهورية، وأبقي في هذا المنصب لسنوات طويلة، فإن قدرتي علي العطاء ستقل بمرور الزمن وسوف ينتشر الفساد والسرقة، ولكن إذا كان هناك تغيير فإن الفرد القادم سوف يسعي لتقديم الجديد لكي يظهر بالمظهر الذي تنتظره الناس، خاصة إذا كانت فترة الرئاسة محددة .. أما بالنسبة للتوريث، فهو أمر مرفوض تماما، ولكن إذا ترشح جمال مبارك في الانتخابات القادمة، ووجد الناس أنه الشخص الأصلح بين المرشحين، فأعتقد أنه أمر عادي ما دام سيكون بإرادة الناس.
> لو أتيحت لك الفرصة لترشيح شخص معين لرئاسة الجمهورية.. من ستختار؟
ــ أنا أسمع عن عمرو موسي كل خير.. وأعتقد أنه لو رشح نفسه سيلقي قبولا واسعا.
ــخالد مسلم: أنا عن نفسي كنت ميالا لشخص أيمن نور في الانتخابات الرئاسية الماضية، علي أساس أنه شاب ..ومن قبل كان نموذجا يحتذي به في قاعة مجلس الشعب وله صولاته وجولاته، والكل يشهد بهذا.. لكن فجأة وبعد إعلانه الترشيح للانتخابات الرئاسية ..سمعنا أنه "عميل".. وأنا أعتقد أن أيمن نور لو انتهي فهناك ألف أيمن نور غيره لأنه يمثل فكرًا وتوجهًا.. "نعم" إن أيمن نور رجل ليبرالي وتحرري، ولكننا نطالب بالتغيير ولو من أجل التغيير.
>وكيف تقيمون الاتجاهات الليبرالية؟
ــ اللييرالية ليست سبة.. ولكن نحن لدينا عادات وتقاليد منذ مئات السنين، ونريد التمسك بها والبقاء عليها.. ونحن نري في الفكر الليبرالي تعارضا مع بعض تلك العادات والتقاليد.
>كيف تري موقف الدولة من أهل سيوة.. هل الدولة أعطتهم الاهتمام الكافي أم لا؟
ــ محمد مصطفي: لقد بدأ هذا الاهتمام منذ حوالي 5-6 سنوات، بإنشاء بعض المشروعات الخاصة وليست الحكومية، مثل مشروعات المياه المعدنية، والتي أعطت فرصة واسعة لشباب المدينة للعمل، وللأمانه لا يوجد بطالة في مدينة سيوة علي الإطلاق.
>هل هذا مرجعه اهتمام الدولة أم طبيعة المكان؟
ــ يعود بالدرجة الأساسية إلي طبيعة المكان وكثرة الموارد الطبيعية وقلة عدد السكان.
ــمحمود إبراهيم (مقاطعا): الدولة تتجه نحو دعم المستثمرين علي حساب أبناء سيوة، فهي تعطيهم حق تملك الأراضي وتسلبه منا وتجعلنا مجرد عمال فقط لدي المسثمرين .. ولكن إذا كان لأحد منا فكرة إنشاء مشروع صغير.. فهي تبدو كما لو كانت تقف ضدنا، من خلال العراقيل والشروط المجحفة.
>كثير من المواطنين يرون أن اهتمام الدولة بسيوة جاء عليها بالسلب، فهل تتفق مع هذا؟
ــ فتحي موسي: هذا صحيح.. بدليل أن متر الأرض تشتريه من الحكومة بأضعاف سعره المتداول بيننا، لدرجة يصعب معها لأي مستثمر من سيوة أن ينشئ أي مشروع حتي ولو كان صغيرا.. كما أنه غير مسموح لنا ببناء بيوت علي أرضنا، وإذا حدث ذلك فيكون البناء مخالفا ويحق له إزالته.. ولذلك فإن كل هذه البيوت التي تراها الآن مخالفة، عدا البيوت القديمة الموجودة في منطقة سوق المدينة.. ومع ذلك تعطي الدولة الحق للمستثمرين في تملك الأراضي.
>هل كان هناك تعمد لطمس الهوية السيوية؟
ــ خالد مسلم: هناك أشياء تصب في هذا الاتجاه.. وإن كان هذا الأمر يحدث بشكل غير مباشر وبالتدريج.. فنحن نتفق علي أن التكنولوجيا أثرت فينا، بداية من الكهرباء التي لم تكن موجودة لدينا في الماضي، ثم دخول التليفزيون والقنوات الفضائية و"الدش"، مما أثر سلبا علي هويتنا السيوية، بداية من اللغة التي باتت ممتزجة بالعديد من الألفاظ العربية والتي لم تكن موجودة في لغتنا.. لكننا لا يمكن أن نظلم الدولة ونقول إنها طمست الهوية السيوية.
>كيف يمكن الحفاظ علي الهوية واللغة السيوية؟
ــ هناك أمر أطالب به منذ 10 سنوات، وهو إنشاء مركز لتدوين اللغة السيوية، التي هي اللغة الأمازيغية في حقيقة أمرها، علي أن يكون هذا المركز بمثابة مدرسة لتعليم اللغة نطقا وكتابة، ومحاولة جادة لاستعادة الحروف الأصلية للغة الأمازيغية.
>هل أهل سيوة قادرون علي وضع أبجديات للغة السيوية؟
ــ فتحي موسي: لا توجد لدينا حروف للغة الأمازيغية، لكنها موجودة في المغرب والجزائر والعديد من دول الشمال الأفريقي، وقد تم الاتفاق حول 26 حرفًا للغة الأمازيغية، لأن هناك حروفًا عديدة لتلك اللغة وقد تم دمجها لتسهيل أمر تعلمها، ويمكننا أن نقتضي بهم أو ننقل عنهم في تعليم اللغة.. أنا أعمل في قرية سياحية تسمي "تزيري" وهي مملوكة لرجل أعمال مغربي..أمازيغي، ويسعي الأن للحفاظ علي الهوية الأمازيغية في سيوة، ولذلك فقد عاد بالطراز المعماري للقرية إلي الأسلوب البدائي لحياة الأمازيغ، ومن الممكن أن تكون مثل هذه المحاولات دعامة جيدة للحفاظ علي اللغة والحياة الأمازيغية القديمة.
>هل من الممكن أن تكون اللغة الأمازيغية هي اللغة الأولي في المناهج الدراسية بالنسبة لأهل سيوة إذا دخلت إلي المناهج الدراسية؟
ــ خالد مسلم: نحن لا نطالب بتدريس اللغة في المدارس، لكن يجب أن يكون أمر دراستها متاحًا لمن يريد تعلمها، حفاظا عليها وعلي الهوية السيوية، لأننا بهذا الشكل، بعد مرور 20- 30 سنة، لن يكون هناك وجود للهجة السيوية الأصلية
>البعض يري أن اللغة الأمازيغية غير متجددة، وبالتالي فإنها تحتوي بداخلها علي أسباب وفاتها..
ــ محمد مصطفي: حركة الوفود علي سيوة أثرت سلبا علي اللغة وجعلتنا ندخل عليها العديد من الألفاظ العربية، حتي وصل الأمر إلي تجاهل اللغة الأمازيغية في تعاملاتنا في العديد من الأحيان، ولذا فإن وضع اللغة يحتاج إلي أمرين.. أولهما: الحفاظ عليها من خلال إنشاء مركز لتدوينها وتدريسها.. ثانيا: بدء حركة ترجمة للمسميات المستحدثة باللغة الأمازيغية لمنع إدخال الألفاظ العربية عليها
>سمعت كثيرا اسم دولة المغرب من السيويين، وأستشعر أنها تمثل أهمية خاصة لديكم.. فما السر في ذلك؟
ــ نحن نعتبر أنفسنا امتدادًا لهؤلاء الناس، لأننا لم نوجد هكذا.. دون أصل أو جذور.. لكن أصلنا يمتد إلي المغرب، إلا أن الصلة بيننا انقطعت نتيجة حسابات سياسية.. لكن عن ثقة لو ذهبنا إلي المغرب فمن المؤكد أننا سوف نجد أجدادنا أو أحدا من سلسالنا هناك.
>ما البعد التاريخي لانفصال أمازيغ مصر عن أمازيغ المغرب والجزائر؟
ــ فتحي موسي: كان للحربين العالميتين بالغ الأثر في حركة الانفصال التي حدثت بيننا، وكانوا يتخيلون أن أمازيغ مصر انتهوا في فترة الحروب التي شهدها النصف الأول من القرن العشرين، خاصة مع حروب الإبادة التي كان يقوم بها الإيطاليون في ليبيا، القريبة جدا من سيوة، بالإضافة إلي أن قلة عدد الأمازيغ في مصر في تلك الفترة كان يصب في هذا الاعتقاد، ولما كانوا يسألون عنا، لم تتوافر لديهم معلومات تؤكد وجودنا.. لكن في الفترة الأخيرة، ومع زيادة عدد السكان في سيوة، وسهولة الاتصال.. عرفوا بوجودنا.. فبدأوا يعودون للاتصال بنا من جديد
خالد مسلم مقاطعا: اللغة الأمازيغية باللهجة السيوية هي اللغة الوحيدة في مصر التي لا يعرفها إلا السيويون، ولذلك فقد استخدمت في حرب أكتوبر كشفرة أو وسيلة اتصال بين القيادات، ولم يستطع أحد من العدو كشفها..فإسرائيل كانت تعرف اللغة النوبية..واللغة البدوية.. لكنهم لا يعرفون اللغة السيوية، ولقد حارب السيويون بأرواحهم وفدوا هذا الوطن بدمائهم.. حبا في مصر
> ما السبب الرئيس الذي أغري الرئيس القذافي للإعلان عن رغبته في ضم سيوة إلي ليبيا في السبعينيات؟
ــ كان ذلك بسبب التقارب الشديد بين أبناء سيوة والليبيين في فترة أهملت فيها الحكومة المصرية سيوة في الخدمات والرعاية، ولم يكن أحد يعلم عنها شيئاً، وفي المقابل كان هناك اهتمام متزايد من ليبيا، يدعمه القرب المكاني ووحدة اللغة.. وقد خطط عدد من المواطنين من مرسي مطروح وسيوة- أطلق عليهم "المنظمة"- القيام بعمليات إرهابية، وكان من بينها تفجير أحد القطارات، لكن العملية أحبطت، والذين أبلغوا عنهم كانوا سيويين
ــ محمود إبراهيم مقاطعا: "نعم"..لقد أبلغ السيويون عن أفراد هذا التنظيم.. فالمواطن السيوي لديه انتماء لمصر أكثر من أي مكان آخر.. ولذلك فإن نفسي تضيق بي عندما يقول أي إنسان لي.. "القذافي بتاعكوا".. لأنني عندما أذهب إلي ليبيا، لا أتحمل أي كلمة علي مصر، فكيف يقول المصري لي هذا.. أما موضوع الخيانة ..فهذا أمر وارد في أي مكان، وقد حدثت من مواطنين من القاهرة والإسكندرية وغيرهما من المحافظات.. فالخيانة من الممكن أن تخرج من أي مكان، ولكن لا يمكن أن يتهم بلد بأكمله بالخيانة.. ولذا فأنا أقول: إننا ليس لدينا طموح في الاتصال والتواصل مع المغرب، لكنّ لنا طموحًا في الاتصال والتواصل مع مصر بشكل أكثر مما هو قائم، وعلي سبيل المثال فإننا نتمني أن تكون لدينا جامعة مصرية في سيوة
محمد مصطفي مقاطعا: موضوع الخيانة والولاء سبب لنا مشكلات عديدة.. ومنها أننا ممنوعون من كلية الشرطة وهذا النمط من الكليات، لأسباب معلنة دائما وهي الدواعي الأمنية
ــ خالد مسلم مقاطعا: أنا رشحت لمنصب متميز في إحدي الجهات السيادية السابقة، وكنت فخورا بهذا.. لكن للأسف، تم استبعادي لدواع أمنية، رغم أنني لا أقل وطنية عن أي مواطن في مصر
>هل هذا يعني أن الحكومة المصرية تتعامل مع أهل سيوة علي أنهم ملف أمني؟
ــ هي تتعامل مع الصحراء الغربية كلها بهذا الشكل، وهذا يشعرنا بالعجز أو أننا أهل لقومية أخري، ولذلك نحن نطالب بأن يتم التعامل معنا علي أننا مواطنون مصريون
>كانت هناك مطالب بأن يكون لأهل سيوة خصوصية في التعامل، نتيجة ظروفها السكانية والمكانية.. فما ملامح تلك الخصوصية؟
ــ محمود إبراهيم: ينقصنا كثير من الأشياء في عملية التعليم، فعندما كنا في الثانوية العامة ظللنا عامًا كاملاً دون مدرس إنجليزي، وفي العام التالي جاء مدرس لجميع المدارس، وبالتالي مهما كانت درجة ذكائك، سوف تحصل علي مجموع مثل الذي يصل إليه من حصل علي حقه في التعليم كاملا.. وفي النهاية، تدخل إلي التنسيق، متساويا مع طلبة الإسكندرية والقاهرة، علي الرغم أننا في فترات سابقة كنا بشكل مختلف.. كان هناك استثناء لطلبة سيوة في القبول لدي الجامعات، حيث كان يتم قبولهم بدرجات أقل من الحد الذي وضع للقبول في الجامعات
>هل هذا يعني أن أهل سيوة في حاجة إلي وضع استثنائي لهم في القبول لدي الجامعات؟
ــ هذا الأمر ليس بدعة، لكنه كان مأخوذا به في عصر الرئيس السادات، وهناك 3 من الخريجين حصلوا علي بكالريوس الطب وفق هذا النظام، وهكذا الحال بالنسبة لكليات الهندسة والصيدلة، أو يتم قبول طالب في كل كلية من كليات القمة من الطلبة الأوائل من كل دفعة، دون النظر إلي المجموع الذي حصل عليه
خالد مسلم مقاطعا: نحن لا يوجد لدينا شهر عقاري في سيوة، وهذا يجعلنا نسافر أكثر من 300 كيلو إلي مرسي مطروح لتسجيل أي إجراء، وهذا أمر مرهق جدا لمدينة يقترب عدد سكانها من 30 ألف نسمة، وكذلك ضرورة إنشاء نيابة جزئية لنظر القضايا الخاصة بالمدينة
> هناك دعوة كان المهندس عدلي أبادير- زعيم أقباط المهجر- يعتزم إرسالها إلي بعض الشخصيات الأمازيغية في مصر، لطرح مشاكلهم في الخارج كأقلية.. ما موقفكم من هذا العرض؟
ــ محمد إبراهيم: أنا أفضل طرح قضايانا في الداخل عن طرحها في الخارج.
خالد مسلم: سوف أطرق الباب مرة..واتنين.. وتلاته..حتي أشعر أن الباب مغلق بالضبة والمفتاح.. وفي هذه الحالة سوف اضطر لطرح قضاياي في الخارج
محمد مصطفي مقاطعا: مساعدات الخارج التي تأتي من الدول الأوروبية لسيوة أكثر من مساعدات مصر لأهالي سيوة، وهي تأتي في صورة مشروعات تنموية بعيدة عن النواحي السياسية