جريدة وطنى الصادرة فى الأحد 2/ 9/ 2007م السنة 2384 عن مقالة بعنوان [ الكلام‏ ‏في‏ ‏الممنوع‏ ‏مع‏ ‏اللواء‏ ‏فؤاد‏ ‏علام - ‏عدم‏ ‏وجود‏ ‏ضابط‏ ‏قبطي‏ ‏بأمن‏ ‏الدولة‏ ‏عرف‏ ‏يجب‏ ‏تغييره ] حوار‏:‏روبير‏ ‏الفارس

‏ '‏أمن‏ ‏الدولة‏' ‏اسم‏ ‏يثير‏ ‏الرعب‏ ‏في‏ ‏نفس‏ ‏المواطن‏ ‏المصري‏.‏تمتد‏ ‏جذوره‏ ‏إلي‏ ‏عصر‏ ‏الملكية‏ ‏في‏ ‏مصر‏ ‏عندما‏ ‏كان‏ ‏يحمل‏ ‏اسم‏ '‏القلم‏ ‏المخصوص‏' ‏أو‏ '‏البوليس‏ ‏السياسي‏' ‏وبعد‏ ‏قيام‏ ‏ثورة‏ ‏يوليو‏ 1952 ‏تحول‏ ‏إلي‏ ‏جهاز‏ ‏المباحث‏ ‏العامة‏ ‏وبعد‏ ‏أن‏ ‏قام‏ ‏الرئيس‏ ‏السادات‏ ‏بما‏ ‏يعرف‏ '‏بثورة‏ ‏التصحيح‏' ‏أصبح‏ ‏يحمل‏ ‏اسم‏ '‏جهاز‏ ‏مباحث‏ ‏أمن‏ ‏الدولة‏' ‏وإلي‏ ‏جانب‏ ‏فروعة‏ ‏المتعددة‏ ‏علي‏ ‏مستوي‏ ‏الجمهورية‏ ‏فإن‏ ‏فرعي‏ '‏لاظوغلي‏' ‏بوسط‏ ‏القاهرة‏ ‏و‏'‏جابر‏ ‏بن‏ ‏حيان‏' ‏في‏ ‏مدينة‏ ‏نصر‏ ‏هما‏ ‏أشهر‏ ‏موقعين‏ ‏لهذا‏ ‏الجهاز‏.‏
حول‏ ‏هذا‏ ‏الجهاز‏ ‏وموقع‏ ‏الأقباط‏ ‏منه‏ ‏وفيه‏ ‏كان‏ ‏لنا‏ ‏هذا‏ ‏الحوار‏ ‏مع‏ ‏اللواء‏ ‏فؤاد‏ ‏علام‏ ‏رئيس‏ ‏جهاز‏ ‏مباحث‏ ‏أمن‏ ‏الدولة‏ ‏الأسبق‏:‏
‏*‏في‏ ‏البداية‏...‏لماذا‏ ‏يخاف‏ ‏القباط‏ ‏من‏ ‏جهاز‏ ‏مباحث‏ ‏أمن‏ ‏الدولة؟
‏**‏لا‏... ‏ليس‏ ‏الأقباط‏ ‏فقط‏..‏هناك‏ ‏مفاهيم‏ ‏خاطئة‏ ‏لدي‏ ‏كثير‏ ‏من‏ ‏المصريين‏ ‏حول‏ ‏الجهاز‏ ‏ومرجع‏ ‏ذلك‏ ‏عدة‏ ‏أسباب‏ ‏منها‏:‏
أولا‏ ‏أنه‏ ‏جهاز‏ ‏لا‏ ‏يعمل‏ ‏في‏ ‏العلن‏ ‏فطبيعة‏ ‏عمله‏ ‏سرية‏,‏والغموض‏ ‏أمر‏ ‏يثير‏ ‏القلق‏ ‏فالمواطن‏ ‏العادي‏ ‏لا‏ ‏يعرف‏ ‏حقيقة‏ ‏العمل‏ ‏داخله‏ ‏ولا‏ ‏نستطيع‏ ‏أن‏ ‏نخضع‏ ‏هذا‏ ‏للتقييم‏ ‏بأنه‏ ‏صح‏ ‏أو‏ ‏خطأ‏ ‏لأن‏ ‏الأمن‏ ‏السياسي‏ ‏أمن‏ ‏قومي‏ ‏يستلزم‏ ‏السرية‏.‏
ثانيا‏ ‏أن‏ ‏جهاز‏ ‏الأمن‏ ‏بصفة‏ ‏عامة‏ ‏يقوم‏ ‏بتنفيذ‏ ‏القانون‏,‏والقانون‏ ‏يحد‏ ‏من‏ ‏حريات‏ ‏الأفراد‏ ‏في‏ ‏كل‏ ‏شئ‏ ‏لمصلحة‏ ‏المجتمع‏,‏في‏ ‏حين‏ ‏أن‏ ‏المواطن‏ ‏يميل‏ ‏إلي‏ ‏الحرية‏ ‏المطلقة‏ ‏حتي‏ ‏لو‏ ‏كانت‏ ‏فوضوية‏.‏
ثالثا‏ ‏أن‏ ‏أمن‏ ‏الدولة‏ ‏لا‏ ‏يرد‏ ‏علي‏ ‏ما‏ ‏ينسب‏ ‏إليه‏ ‏من‏ ‏شاعات‏ ‏واتهامات‏ ‏تنشرها‏ ‏الصحف‏ ‏والمجلات‏ ‏وتبثها‏ ‏الفضائيات‏.‏
‏*‏ولماذا‏ ‏لا‏ ‏يرد؟
‏**‏للأسف‏ ‏أصبح‏ ‏عرفا‏ ‏ألا‏ ‏يرد‏ ‏أحد‏, ‏وأنا‏ ‏شخصيا‏ ‏أري‏ ‏أنه‏ ‏لابد‏ ‏أن‏ ‏يكون‏ ‏هناك‏ ‏جهاز‏ ‏علاقات‏ ‏عامة‏ ‏تابع‏ ‏لأمن‏ ‏الدولة‏ ‏يرد‏ ‏علي‏ ‏الشاعات‏..‏وإن‏ ‏كنت‏ ‏أثناء‏ ‏وجودي‏ ‏في‏ ‏الخدمة‏ ‏أرفض‏ ‏التعامل‏ ‏مع‏ ‏الإعلام‏ ‏لأنني‏ ‏لا‏ ‏أوافق‏ ‏علي‏ ‏أسلوبه‏,‏ومع‏ ‏ذلك‏ ‏أقنعت‏ ‏اللواء‏ ‏حسن‏ ‏أبو‏ ‏باشا‏ ‏وزير‏ ‏الداخلية‏ ‏وقتها‏ ‏أن‏ ‏يجري‏ ‏أحاديث‏ ‏صحفية‏ ‏وكانت‏ ‏أحاديث‏ ‏لها‏ ‏رد‏ ‏فعل‏ ‏جيد‏..‏وإن‏ ‏كان‏ ‏الأمر‏ ‏لم‏ ‏يستكمل‏.‏
‏*‏أعرف‏ ‏أن‏ ‏معظم‏ ‏المصريين‏ ‏يخافون‏ ‏من‏ ‏الجهاز‏..‏ولكن‏ ‏سألتك‏ ‏عن‏ ‏الأقباط‏ ‏تحديدا‏ ‏لعدم‏ ‏وجود‏ ‏ضابط‏ ‏قبطي‏ ‏في‏ ‏جهاز‏ ‏أمن‏ ‏الدولة‏..‏فهل‏ ‏يمكن‏ ‏أن‏ ‏نعرف‏ ‏لماذا؟
‏**‏علي‏ ‏مستوي‏ ‏الأفراد‏ -‏يقصد‏ ‏بها‏ ‏العاملين‏ ‏بالجهاز‏ ‏من‏ ‏غير‏ ‏الضباط‏- ‏هناك‏ ‏أقباط‏,‏ولكن‏ ‏علي‏ ‏مستوي‏ ‏الرتب‏ ‏لا‏ ‏يوجد‏ ‏ضابط‏ ‏قبطي‏,‏وهي‏ ‏مسأله‏ ‏خاصة‏ ‏بالجهاز‏..‏فهاك‏ ‏واقعة‏ ‏حدثت‏ ‏منذ‏ 30 ‏سنة‏ ‏تسببت‏ ‏في‏ ‏هذا‏ ‏العرف‏. (‏ألححت‏ ‏عليه‏ ‏كثيرا‏ ‏أن‏ ‏يذكرها‏ ‏ولكن‏ ‏رفض‏ ‏تماما‏) ‏وأري‏ ‏أن‏ ‏هذا‏ ‏العرف‏ ‏خطأ‏ ‏ولابد‏ ‏أن‏ ‏يتغير‏..‏والمشكلة‏ ‏أن‏ ‏العرف‏ ‏في‏ ‏مصر‏ ‏يصبح‏ ‏عادة‏ ‏صعبة‏ ‏التغيير‏.‏
‏*‏هل‏ ‏يمكن‏ ‏أن‏ ‏تقدم‏ ‏لنا‏ ‏قراءة‏ ‏أمينة‏ ‏لتاريخ‏ ‏مصر‏ ‏من‏ ‏خلال‏ ‏جهاز‏ ‏أمن‏ ‏الدولة؟
‏**‏قبل‏ ‏ثورة‏ ‏يوليو‏ 1952 ‏كانت‏ ‏أجهزة‏ ‏الأمن‏ ‏مرتبطة‏ ‏بالسراية‏..‏وفي‏ ‏هذا‏ ‏الوقت‏ ‏قام‏ ‏رجال‏ ‏الأمن‏ ‏باغتيالات‏ ‏لصالح‏ ‏الملك‏,‏وهذا‏ ‏أمر‏ ‏مخالف‏ ‏للقانون‏,‏أما‏ ‏بعد‏ ‏الثورة‏ ‏وفي‏ ‏أيام‏ ‏جمال‏ ‏عبد‏ ‏الناصر‏ ‏تكونت‏ ‏مؤسسة‏ ‏اهتمت‏ ‏بالأمن‏ ‏القومي‏ ‏الوطني‏ ‏العربي‏ ‏لمصر‏.‏ووقتها‏ ‏نجح‏ ‏جهاز‏ ‏المخابرات‏ ‏العامة‏ ‏في‏ ‏مقاومة‏ ‏التجسس‏ ‏بشكل‏ ‏رائع‏ ‏مرصود‏ ‏في‏ ‏العالم‏ ‏كله‏.‏وأري‏ ‏أن‏ ‏صلاح‏ ‏نصر‏ ‏رئيس‏ ‏المخابرات‏ ‏وقتها‏ ‏من‏ ‏الناحية‏ ‏المهنية‏ ‏أحبط‏ ‏شبكات‏ ‏عالمية‏ ‏من‏ ‏مختلف‏ ‏الدول‏.‏
‏*‏رغم‏ ‏كل‏ ‏ما‏ ‏يقال‏ ‏عنه؟
‏**‏أتحدث‏ ‏من‏ ‏الناحية‏ ‏المهنية‏ ‏وليس‏ ‏لي‏ ‏شأن‏ ‏بالنواحي‏ ‏الشخصية‏.‏
‏*‏وماذا‏ ‏عن‏ ‏الأمن‏ ‏الداخلي؟
‏**‏الأمن‏ ‏الداخلي‏ ‏مر‏ ‏بعدة‏ ‏مراحل‏ ‏ففي‏ ‏بداية‏ ‏الثورة‏ ‏كانت‏ ‏الجماهير‏ ‏مندفعة‏ ‏في‏ ‏تأييد‏ ‏الثورة‏.‏حتي‏ ‏بدأ‏ ‏الخلاف‏ ‏مع‏ ‏الإخوان‏ ‏وهذه‏ ‏هي‏ ‏بداية‏ ‏القلاقل‏ ‏الأمنية‏ ‏في‏ ‏أكتوبر‏ 1954,‏ثم‏ ‏حدث‏ ‏تحول‏ ‏عندما‏ ‏صدرت‏ ‏القوانين‏ ‏الاشتراكية‏ ‏التي‏ ‏مست‏ ‏مصالح‏ ‏الكثير‏ ‏من‏ ‏الناس‏ ‏مما‏ ‏هدد‏ ‏الاستقرار‏,‏والمرحلة‏ ‏الثالثة‏ ‏بعد‏ ‏نكسة‏ 67 ‏حيث‏ ‏حدث‏ ‏نوع‏ ‏من‏ ‏التمزق‏ ‏الشديد‏ ‏لأبناء‏ ‏الثورة‏,‏وكان‏ ‏هذا‏ ‏بداية‏ ‏للتجمعات‏ ‏الإسلامية‏ ‏فكان‏ ‏كل‏ ‏أثنين‏ ‏أو‏ ‏ثلاثة‏ ‏يرغبون‏ ‏في‏ ‏عمل‏ ‏مظاهرة‏ ‏وانقلاب‏ ‏علي‏ ‏الحكم‏ ‏مع‏ ‏وجود‏ ‏شراذم‏ ‏تضم‏ ‏اتجاهات‏ ‏متباينه‏ ‏من‏ ‏أقصي‏ ‏اليمين‏ ‏إلي‏ ‏أقصي‏ ‏اليسار‏.‏
وفي‏ ‏بداية‏ ‏عهد‏ ‏السادات‏ ‏لم‏ ‏يكن‏ ‏عنده‏ ‏ثقة‏ ‏في‏ ‏أجهزة‏ ‏الأمن‏ ‏الموجودة‏,‏كان‏ ‏يتصور‏ ‏أن‏ ‏لها‏ ‏ولاء‏ ‏كبيرا‏ ‏لحكم‏ ‏ورجال‏ ‏عبد‏ ‏الناصر‏,‏لذلك‏ ‏أجري‏ ‏تغييرا‏ ‏شاملا‏ ‏في‏ ‏أجهزة‏ ‏الأمن‏ ‏فيما‏ ‏عرف‏ ‏بثورة‏ ‏التصحيح‏..‏ولكن‏ ‏بقي‏ ‏أن‏ ‏السادات‏ ‏كانت‏ ‏له‏ ‏توجهات‏,‏وأجهزة‏ ‏الأمن‏ ‏لها‏ ‏توجهات‏ ‏أخري‏,‏وأقنعه‏ ‏بعض‏ ‏مستشاريه‏ ‏أن‏ ‏يدعم‏ ‏تيار‏ ‏الإخوان‏ ‏المسلمين‏ ‏علي‏ ‏أعتبار‏ ‏أنه‏ ‏سوف‏ ‏يواجه‏ ‏بهم‏ ‏الناصريين‏ ‏والتقدميين‏ ‏والاشتراكيين‏.‏
‏*‏كيف‏ ‏كانت‏ ‏لأجهزة‏ ‏الأمن‏ ‏توجهات‏ ‏ولرئيس‏ ‏الدول‏ ‏توجهات‏ ‏أخري‏.‏وماذا‏ ‏عن‏ ‏ما‏ ‏يقال‏ ‏من‏ ‏أن‏ ‏أجهزة‏ ‏الأمن‏ ‏دعمت‏ ‏هذه‏ ‏التيارات‏ ‏المتطرفة؟
‏**‏أقصد‏ ‏أن‏ ‏الاتجاه‏ ‏نفسه‏ ‏بدعم‏ ‏الإخوان‏ ‏المسلمين‏ ‏لم‏ ‏يكن‏ ‏مريحا‏ ‏بالنسبة‏ ‏للأمن‏.‏والذي‏ ‏يقول‏ ‏إن‏ ‏أجهزة‏ ‏الأمن‏ ‏دعمت‏ ‏نشاطا‏ ‏هداما‏ ‏في‏ ‏مصر‏ ‏يكون‏ ‏إنسانا‏ ‏مغرضا‏ ‏ومحدود‏ ‏الفكر‏.‏
‏*‏وماذا‏ ‏عن‏ ‏مرحلة‏ ‏الرئيس‏ ‏مبارك؟
‏**‏أيام‏ ‏مبارك‏ ‏امتداد‏ ‏لمرحلة‏ ‏السادات‏,‏بدأ‏ ‏بداية‏ ‏طيبة‏ ‏وأراد‏ ‏أن‏ ‏يجري‏ ‏مصالحة‏ ‏وطنية‏ ‏مع‏ ‏كل‏ ‏التوجهات‏ ‏فأفرج‏ ‏عن‏ ‏معتقلي‏ ‏سبتمبر‏..‏ولكن‏ ‏هذا‏ ‏التوجه‏ ‏استغل‏ ‏من‏ ‏بعض‏ ‏الفئات‏..‏مما‏ ‏أدي‏ ‏إلي‏ ‏فوضي‏ ‏نتيجة‏ ‏لتطبيق‏ ‏الديموقراطية‏..‏وتأكيدا‏ ‏لذلك‏ ‏يوجد‏ ‏حاليا‏ ‏إعلام‏ ‏وصحف‏ ‏تمثل‏ ‏نوعا‏ ‏من‏ ‏التهريج‏,‏وهناك‏ ‏من‏ ‏يصور‏ ‏مصر‏ ‏كأنها‏ ‏كلها‏ ‏فساد‏ ‏ومليئة‏ ‏بالحرامية‏,‏وهذه‏ ‏صورة‏ ‏غير‏ ‏حقيقية‏ ‏بالمرة‏ ‏ولها‏ ‏تأثيرات‏ ‏بالغة‏ ‏لوضع‏ ‏وصورة‏ ‏مصر‏ ‏لدي‏ ‏المجتمع‏ ‏الدولي‏..‏وأري‏ ‏أننا‏ ‏في‏ ‏جو‏ ‏رحب‏ ‏من‏ ‏الحرية‏..‏والإجراءات‏ ‏الأمنية‏ ‏الآن‏ ‏محدودة‏.‏
‏*‏كيف‏ ‏وهناك‏ ‏الآن‏ ‏ما‏ ‏يسمي‏ ‏بالشدة‏ ‏الأمنية؟
‏**‏انظر‏ ‏إلي‏ ‏عدد‏ ‏الصحف‏ ‏المعارضة‏ ‏بل‏ ‏إن‏ ‏الصحف‏ ‏القومية‏ ‏بها‏ ‏أقلام‏ ‏معارضة‏ ‏قوية‏..‏وكل‏ ‏مواطن‏ ‏يمارس‏ ‏حياته‏ ‏اليومية‏ ‏بحرية‏ ‏كاملة‏ '‏يشتم‏' ‏كما‏ ‏يريد‏.‏يوجد‏ 23 ‏حزبا‏.‏
‏*‏هل‏ ‏هناك‏ ‏شعور‏ ‏بالحرية‏ ‏بعد‏ ‏أن‏ ‏قال‏ ‏وزير‏ ‏الداخلية‏ ‏إن‏ '‏كل‏ ‏التليفونات‏ ‏مراقبة‏ ‏والخائف‏ ‏لا‏ ‏يتكلم‏'‏؟
‏**‏لم‏ ‏يحدث‏ ‏أن‏ ‏صدر‏ ‏لوزير‏ ‏الداخلية‏ ‏مثل‏ ‏هذا‏ ‏التصريح‏ ‏مطلقا‏.‏
‏*‏لماذا‏ ‏يوجد‏ ‏ملف‏ ‏للأقباط‏ ‏في‏ ‏جهاز‏ ‏أمن‏ ‏الدولة؟
‏**‏لا‏ ‏يوجد‏ ‏ملف‏ ‏بأمن‏ ‏الدولة‏ ‏يسمي‏ ‏ملف‏ ‏الأقباط‏..‏هناك‏ ‏ملف‏ ‏للخارجين‏ ‏علي‏ ‏القانون‏ ‏مسلمين‏ ‏وأقباطا‏.‏
‏*‏كيف‏ ‏وهذا‏ ‏أمر‏ ‏معروف؟
‏**‏تاني‏!!‏أكرر‏ ‏لا‏ ‏يوجد‏ ‏شئ‏ ‏اسمه‏ ‏ملف‏ ‏للمسلمين‏ ‏وملف‏ ‏للأقباط‏..‏هناك‏ ‏ملف‏ ‏للخارجين‏ ‏علي‏ ‏القانون‏...‏الكلام‏ ‏المرسل‏ ‏عيب‏ ‏في‏ ‏الإعلام‏.‏
‏*‏إذن‏ ‏لماذا‏ ‏يؤخذ‏ ‏رأي‏ ‏الأمن‏ ‏في‏ ‏بناء‏ ‏كنيسة؟
‏**‏يؤخذ‏ ‏لمعرفة‏ ‏المصلحة‏ ‏الوطنية‏..‏فهل‏ ‏من‏ ‏المصلحة‏ ‏أن‏ ‏تبني‏ ‏كنيسة‏ ‏أمام‏ ‏باب‏ ‏جامع؟ثم‏ ‏أن‏ ‏الأمن‏ ‏يؤخذ‏ ‏رأيه‏ ‏في‏ ‏منح‏ ‏ترخيص‏ ‏أي‏ ‏محل‏..‏مثلا‏ ‏ممنوع‏ ‏بناء‏ ‏صيدلية‏ ‏بجوار‏ ‏صيدلية‏..‏لازم‏ ‏تعرف‏ ‏أقرب‏ ‏صيدلية‏ ‏تبعد‏ ‏كام‏ ‏عن‏ ‏الجديدة‏..‏حتي‏ ‏لا‏ ‏تحدث‏ ‏مشاجرات‏.‏وأذكر‏ ‏أنه‏ ‏في‏ ‏أحداث‏ ‏الزاوية‏ ‏الحمراء‏ ‏كانت‏ ‏المنطقة‏ ‏مشتعلة‏ ‏بين‏ ‏المسلمين‏ ‏والمسيحيين‏..‏وقتها‏ ‏أن‏ ‏يطلب‏ ‏ترخيص‏ ‏لبناء‏ ‏كنيسة‏ ‏من‏ ‏الطبيعي‏ ‏ألا‏ ‏يمنح‏ ‏لأن‏ ‏المنطقة‏ ‏مشتعلة‏..‏دور‏ ‏الأمن‏ ‏أن‏ ‏لا‏ ‏تبني‏ ‏كنيسة‏ ‏في‏ ‏باب‏ ‏جامع‏ ‏مثلما‏ ‏كان‏ ‏حادث‏ ‏في‏ ‏المنيا‏ ‏وبني‏ ‏سويف‏..‏ثم‏ ‏لماذا‏ ‏ننظر‏ ‏للأمر‏ ‏من‏ ‏ناحية‏ ‏واحدة‏ ‏فأكبر‏ ‏محافظة‏ ‏في‏ ‏الصعيد‏ ‏محافظها‏ ‏قبطي‏..‏لماذا‏ ‏أقول‏ ‏هذا‏ ‏ولا‏ ‏قول‏ ‏ذلك‏.‏
‏*‏اسمح‏ ‏لي‏ ‏سيادة‏ ‏اللواء‏..‏هل‏ ‏جهاز‏ ‏أمن‏ ‏الدولة‏ ‏مخترق‏ ‏من‏ ‏بعض‏ ‏التيارات‏ ‏الدينية؟
‏**‏هذا‏ ‏الكلام‏ ‏ترددة‏ ‏الإذاعة‏ ‏الإسرائيلية‏ ‏منذ‏ ‏أكثر‏ ‏من‏ ‏خمس‏ ‏سنوات‏,‏وكذلك‏ ‏بعض‏ ‏القنوات‏ ‏الفضائية‏ ‏وذلك‏ ‏في‏ ‏محاولة‏ ‏لإحداث‏ ‏شرخ‏ ‏بين‏ ‏المواطن‏ ‏والأمن‏..‏يا‏ ‏ابني‏ ‏جهاز‏ ‏الأمن‏ ‏به‏ ‏من‏ ‏الإجراءات‏ ‏ما‏ ‏يضمن‏ ‏نزاهة‏ ‏هذا‏ ‏الجهاز‏ ‏مما‏ ‏يصعب‏ ‏إن‏ ‏لم‏ ‏يكن‏ ‏من‏ ‏المستحيل‏ ‏اختراقه‏ ‏إنه‏ ‏جهاز‏ ‏الأمن‏ ‏الذي‏ ‏لا‏ ‏يستطيع‏ ‏أن‏ ‏تؤثر‏ ‏فيه‏ ‏أجهزة‏ ‏مخابرات‏ ‏دولية‏ ‏يستحيل‏ ‏أن‏ ‏تؤثر‏ ‏فيه‏ ‏بعض‏ ‏التيارات‏ ‏الدينية‏..‏عندما‏ ‏تم‏ ‏التأثير‏ ‏علي‏ ‏ضابط‏ ‏واسمه‏ '‏محمد‏ ‏طارق‏ ‏عبد‏ ‏الحليم‏' ‏فصل‏ ‏وضبط‏ ‏في‏ ‏قضية‏ ‏ونفذ‏ ‏فيه‏ ‏حكم‏ ‏الإعدام‏.‏
‏*‏هل‏ ‏هناك‏ ‏إجراءات‏ ‏للعقاب‏ ‏الداخلي‏ ‏في‏ ‏الجهاز؟
‏**‏فيه‏ ‏طبعا‏.‏
‏*‏ممكن‏ ‏نعرفها؟
‏**‏لا‏.‏
‏*‏ما‏ ‏رأيك‏ ‏في‏ ‏مقولة‏ '‏مصر‏ ‏مستهدفة‏'‏؟
‏**‏أمر‏ ‏واقع‏ ‏فمصر‏ ‏مستهدفة‏ ‏لما‏ ‏لها‏ ‏من‏ ‏تاريخ‏ ‏وموقع‏ ‏وتأثير‏ ‏سياسي‏ ‏واجتماعي‏ ‏في‏ ‏المنطقة‏.‏
‏*‏بماذا‏ ‏تفسر‏ ‏تكرار‏ ‏الحوادث‏ ‏الطائفية‏ ‏بمصر‏ ‏مؤخرا؟
‏**‏هذه‏ ‏قضية‏ ‏اجتماعية‏ ‏سلوكية‏ ‏ثقافية‏ ‏بالدرجة‏ ‏الأولي‏..‏وللأسف‏ ‏الشديد‏ ‏أن‏ ‏الجانب‏ ‏السياسي‏ ‏لا‏ ‏ينظر‏ ‏له‏ ‏إلا‏ ‏أحيانا‏ ‏والأمر‏ ‏متروك‏ ‏للأمن‏.‏أذكر‏ ‏عندما‏ ‏كنت‏ ‏مديرا‏ ‏لأمن‏ ‏بورسعيد‏ ‏شعرت‏ ‏أن‏ ‏هناك‏ ‏حساسية‏ ‏بين‏ ‏قساوسة‏ ‏وشيوخ‏ ‏المدينة‏ '‏النفوس‏ ‏شايله‏' ‏فقمت‏ ‏بزيارة‏ ‏لهؤلاء‏ ‏ولهؤلاء‏ ‏وعملت‏ '‏مصيف‏'‏جمع‏ ‏ضباط‏ ‏الشرطة‏ ‏ودعوت‏ ‏له‏ ‏الأقباط‏ ‏والمسلمين‏ ‏وخلقت‏ ‏نوعا‏ ‏من‏ ‏الدمج‏ ‏بينهما‏ ‏فذاب‏ ‏ما‏ ‏كان‏ ‏بالنفوس‏.‏لكن‏ ‏لو‏ ‏كنت‏ ‏أخذت‏ ‏الموضوع‏ ‏بشكل‏ ‏أمني‏ ‏ووضعت‏ ‏عسكري‏ ‏هنا‏ ‏وعسكري‏ ‏هنا‏ ‏كانت‏ ‏الدنيا‏ '‏شعللت‏' ‏فالموضوع‏ ‏اجتماعي‏ ‏ثقافي‏ ‏بالأساس‏,‏وأنا‏ ‏معجب‏ ‏بوزير‏ ‏الثقافة‏ ‏فاروق‏ ‏حسني‏ ‏فهو‏ ‏نابغ‏ ‏ولكن‏ ‏ليست‏ ‏عنده‏ ‏فكرة‏ ‏عن‏ ‏الوحدة‏ ‏الوطنية‏.‏الأمر‏ ‏يحتاج‏ ‏إلي‏ ‏كتاب‏ ‏وإعلام‏ ‏وفن‏..‏أعجبت‏ ‏جدا‏ ‏بفيلم‏ '‏الإرهابي‏' ‏لعادل‏ ‏إمام‏ ‏حيث‏ ‏قدم‏ ‏شخصية‏ ‏القبطي‏ ‏بشكل‏ ‏جيد‏,‏ثم‏ ‏المدارس‏ ‏فكيف‏ ‏أدرس‏ ‏الدين‏ ‏الإسلامي‏ ‏وأعزل‏ ‏المسيحيين؟‏..‏يمكن‏ ‏مثلا‏ ‏أن‏ ‏أدرس‏ ‏الدين‏ ‏الإسلامي‏ ‏يوم‏ ‏الأحد‏ ‏وأعطي‏ ‏المسيحيين‏ ‏إجازة‏..‏وبذلك‏ ‏لا‏ ‏نخلق‏ ‏حساسية‏ ‏بين‏ ‏الأطفال‏..‏بعض‏ ‏المعلمين‏ ‏بغباء‏ ‏شديد‏ ‏يجلسون‏ ‏بولس‏ ‏بجوار‏ ‏بطرس‏..‏بالعكس‏ ‏المطلوب‏ ‏أن‏ ‏يجلس‏ ‏بطرس‏ ‏بجوار‏ ‏أحمد‏..‏ولكن‏ ‏هناك‏ ‏من‏ ‏يدخل‏ ‏الفصل‏ ‏ويقول‏ '‏المسيحيون‏ ‏يأخون‏ ‏ركنا‏'..‏لذلك‏ ‏لابد‏ ‏من‏ ‏معالجة‏ ‏سياسية‏ ‏للمشكلة‏ ‏بمحاورها‏ ‏المختلفة‏..‏ترك‏ ‏الأمر‏ ‏للأمن‏ ‏لن‏ ‏يحل‏ ‏المشكلة‏ ‏بل‏ ‏يزيدها‏..‏فالقبطي‏ ‏قد‏ ‏يري‏ ‏أن‏ ‏أن‏ ‏الأمن‏ ‏منحاز‏,‏والمسلم‏ ‏يري‏ ‏أن‏ ‏الأمن‏ ‏منحاز‏..‏فهي‏ ‏ليست‏ ‏قضية‏ ‏أمن‏.‏
‏*‏ما‏ ‏حقيقة‏ ‏تهديدات‏ ‏الإرهاب‏ ‏لمترو‏ ‏الأنفاق؟
‏**‏ظهرت‏ ‏بعض‏ ‏الجرائم‏ ‏في‏ ‏محطات‏ ‏المترو‏ ‏والسكة‏ ‏الحديد‏,‏وعندما‏ ‏تولي‏ ‏مؤخرا‏ ‏اللواء‏ ‏عصام‏ ‏عصفور‏ ‏مسئولية‏ ‏هذاالقطاع‏ ‏وضع‏ ‏خطة‏ ‏لمحاربة‏ ‏الظواهر‏ ‏الإجرامية‏..‏إحدي‏ ‏الصحف‏ ‏قالت‏ ‏إن‏ ‏تنظيم‏ ‏القاعدة‏ ‏يهدد‏ ‏مصر‏.‏وكل‏ ‏مصر‏ ‏جرت‏ ‏وراء‏ ‏هذه‏ ‏الصحيفة‏..‏ولكن‏ ‏إذا‏ ‏كان‏ ‏هناك‏ ‏تهديد‏ ‏لماذا‏ ‏انتهي‏ ‏العمل‏ ‏بالخطة‏ ‏الأمنية؟‏..‏هناك‏ ‏صحف‏ ‏تكتب‏ ‏بلا‏ ‏مصادر‏ ‏حقيقية‏.‏
‏*‏وماذا‏ ‏عن‏ ‏رأيك‏ ‏في‏ ‏تنظيم‏ ‏القاعدة؟
‏**‏لا‏ ‏يوجد‏ ‏شئ‏ ‏اسمه‏ ‏تنظيم‏ ‏القاعدة‏.‏بالعقل‏ ‏كيف‏ ‏يكون‏ ‏هناك‏ ‏تنظيم‏ ‏تحت‏ ‏الحصار‏ ‏منذ‏ 8 ‏سنوات‏ ‏ويحارب‏ ‏من‏ ‏أكبر‏ ‏قوة‏ ‏عسكرية‏ ‏في‏ ‏التاريخ‏.‏تنظيم‏ ‏القاعدة‏ ‏شائعة‏ ‏أمريكية‏ ‏فقد‏ ‏قضي‏ ‏عليها‏ ‏منذ‏ ‏حرب‏ ‏تورا‏ ‏بورا‏,‏وفي‏ ‏الـ‏ 8 ‏سنوات‏ ‏الأخيرة‏ ‏وقعت‏ ‏نحو‏ 400‏حادثة‏ ‏إرهابية‏..‏كل‏ ‏تنظيم‏ ‏ينسب‏ ‏نفسه‏ ‏للقاعدة‏..‏وفي‏ ‏السعودية‏ ‏والمغرب‏ ‏لم‏ ‏تثبت‏ ‏أي‏ ‏تحقيقات‏ ‏صدق‏ ‏هذا‏ ‏النسب‏.‏
‏*‏وأسامة‏ ‏بن‏ ‏لادن؟
‏**‏أسامة‏ ‏بن‏ ‏لادن‏ ‏تحت‏ ‏السيطرةالأمريكية‏ ‏فإما‏ ‏أنه‏ ‏معتقل‏ ‏أو‏ ‏معروف‏ ‏مكانه‏..‏لا‏ ‏أستطيع‏ ‏أن‏ ‏ألغي‏ ‏عقلي‏ ‏وأقول‏ ‏إن‏ ‏الولايات‏ ‏المتحدة‏ ‏لا‏ ‏تستطيع‏ ‏القبض‏ ‏عليه‏.‏
‏*‏وماذا‏ ‏عن‏ ‏مستقبل‏ ‏الإرهاب؟
‏**‏الإهاب‏ ‏قادم‏..‏قادم‏..‏وسوف‏ ‏يكون‏ ‏أخطر‏ ‏من‏ ‏الماضي‏ ‏لأنه‏ ‏لا‏ ‏توجد‏ ‏مواجهة‏ ‏حقيقية‏ ‏للإرهاب‏..‏هناك‏ ‏فقط‏ ‏إجراءات‏ ‏أمنية‏..‏وعلي‏ ‏الجانب‏ ‏الآخر‏ ‏هناك‏ ‏سياسات‏ ‏في‏ ‏فلسطين‏ ‏والعراق‏ ‏ودارفور‏ ‏تسهم‏ ‏في‏ ‏تغذية‏ ‏الإرهاب‏..‏هناك‏ ‏بعض‏ ‏التنظيمات‏ ‏حوالي‏ 6 ‏في‏ ‏اليمن‏ ‏و‏3‏في‏ ‏مصر‏..‏الخطورة‏ ‏تكمن‏ ‏إذا‏ ‏تحالفت‏ ‏هذه‏ ‏التنظيمات‏,‏لذلك‏ ‏لابد‏ ‏من‏ ‏وضع‏ ‏خطة‏ ‏مدروسة‏ ‏تقوم‏ ‏بها‏ ‏أجهزة‏ ‏بحث‏ ‏أمنية‏ ‏من‏ ‏مختلف‏ ‏دول‏ ‏العالم‏ ‏لمواجهة‏ ‏هذا‏ ‏الخطر‏.‏
‏*‏هل‏ ‏يمكن‏ ‏أن‏ ‏يأتي‏ ‏يوم‏ ‏تكون‏ ‏فيه‏ ‏مصر‏ ‏بلا‏ ‏جهاز‏ '‏مباحث‏ ‏أمن‏ ‏الدولة‏'‏؟
‏**‏لا‏ ‏أستطيع‏ ‏أن‏ ‏أقول‏ ‏ممكن‏ ‏لأن‏ ‏الجهاز‏ ‏له‏ ‏دور‏ ‏كبير‏ ‏وغيابه‏ ‏تترتب‏ ‏عليه‏ ‏فوضي‏ ‏أمنية‏.‏
‏*‏هل‏ ‏يمكن‏ ‏أن‏ ‏يحكم‏ ‏الإخوان‏ ‏المسلمون‏ ‏مصر؟
‏**‏يمكن‏ ‏أن‏ ‏يحكموا‏ ‏في‏ ‏غفلة‏.‏في‏ 1981‏كانت‏ ‏الجماعةالإسلامية‏ ‏بينها‏ ‏وبين‏ ‏الحكم‏ ‏خطوة‏..‏ولكن‏ ‏أن‏ ‏يستمروا‏ ‏في‏ ‏الحكم‏ ‏هذا‏ ‏مستحيل‏ ‏فأنت‏ ‏لا‏ ‏تجد‏ ‏عندهم‏ ‏أي‏ ‏حل‏ ‏للقضايا‏ ‏الرئيسية‏,‏مثلا‏ ‏الاقتصاد‏ ‏يقولون‏ ‏نريد‏ ‏اقتصادا‏ ‏إسلاميا‏ ‏وإخلاصا‏ ‏لربنا‏..‏ولكن‏ ‏كيف؟‏..‏لا‏ ‏أحد‏ ‏يعلم‏..‏المواطنة‏ ‏بالنسبة‏ ‏لهم‏ ‏كلام‏ ‏مبهم‏..‏عن‏ ‏المسيحيين‏ ‏كلامهم‏ ‏لف‏ ‏ودوران‏..‏وعلي‏ ‏فكرة‏ ‏الإخوان‏ ‏يبالغون‏ ‏في‏ ‏أعدادهم‏ ‏كثيرا‏.‏
‏*‏ونجاحهم‏ ‏الأخير‏ ‏في‏ ‏مجلس‏ ‏الشعب؟
‏**‏معظم‏ ‏نجاحهم‏ ‏سببه‏ ‏سلبية‏ ‏الأحزاب‏ ‏الأخري‏ ‏وعلي‏ ‏رأسها‏ ‏الحزب‏ ‏الوطني‏ ‏لأنه‏ ‏قدم‏ ‏أسماء‏ ‏مرفوضة‏ ‏من‏ ‏الناس‏ ‏فانتخبوا‏ ‏الإخوان‏.‏الدليل‏ ‏علي‏ ‏هذا‏ ‏انتخابات‏ ‏نقابة‏ ‏المحاميين‏ ‏فق‏ ‏ترشح‏ ‏لرئاستها‏ ‏سامح‏ ‏عاشور‏ ‏وهو‏ ‏من‏ ‏ألد‏ ‏أعدائهم‏ ‏وعملوا‏ ‏المستحيل‏ ‏لإسقاطه‏ ‏ولكنه‏ ‏نجح‏,‏ولكن‏ ‏علي‏ ‏مستوي‏ ‏أعضاء‏ ‏مجلس‏ ‏النقابة‏ ‏نجح‏ ‏الإخوان‏ ‏لأن‏ ‏المرشحين‏ ‏الآخرين‏ ‏لم‏ ‏يكونوا‏ ‏علي‏ ‏المستوي‏.‏وهذا‏ ‏ليس‏ ‏دليلا‏ ‏علي‏ ‏انتشارهم‏ ‏بل‏ ‏دليلا‏ ‏علي‏ ‏ضعف‏ ‏الأحزاب‏ ‏الأخري‏.‏
‏*‏ماذا‏ ‏عن‏ ‏دور‏ ‏الأمن‏ ‏في‏ ‏قضايا‏ ‏اختفاء‏ ‏القاصرات‏ ‏القبطيات‏..‏وغيرها‏ ‏من‏ ‏المشاكل؟

إذا كنت تريد أن تطلع على المزيد أو أن تعد بحثا اذهب إلى صفحة الفهرس تفاصيل كاملة لباقى الموضوعات

أنقر هنا على دليل صفحات الفهارس فى الموقع http://www.coptichistory.org/new_page_1994.htm

‏**‏المعالجة‏ ‏الأمنية‏ ‏في‏ ‏هذه‏ ‏القضايا‏ ‏السياسية‏ ‏الاجتماعية‏ ‏خطأ‏.‏زمان‏ ‏كان‏ ‏هناك‏ ‏ما‏ ‏يسمي‏ ‏بلجان‏ ‏المصالحات‏,‏وهي‏ ‏تضم‏ ‏مصريين‏ (‏مسيحيين‏ ‏ومسلمين‏) ‏أما‏ ‏تدخل‏ ‏الأمن‏ ‏في‏ ‏هذه‏ ‏الأمور‏ '‏يشعللها‏' ‏لذلك‏ ‏لابد‏ ‏من‏ ‏المعالجة‏ ‏الاجتماعية‏.‏أتمني‏ ‏أن‏ ‏تكون‏ ‏هناك‏ ‏لجنة‏ ‏وزارية‏ ‏كبري‏ ‏من‏ ‏كل‏ ‏الطوائف‏ ‏والفئات‏ ‏علي‏ ‏مستوي‏ ‏المحافظات‏ ‏لحل‏ ‏مثل‏ ‏هذه‏ ‏المشاكل‏.‏فالأمن‏ ‏مثلا‏ ‏له‏ 100 ‏سنة‏ ‏يحاول‏ ‏علاج‏ ‏مشكلة‏ '‏الثأر‏' ‏ولم‏ ‏يستطع‏ ‏أن‏ ‏ينهيها‏.‏
هناك‏ ‏دور‏ ‏كبير‏ ‏للإعلام‏ ‏والفن‏.‏أذكر‏ ‏أن‏ ‏أمريكا‏ ‏حاربت‏ ‏الانحراف‏ ‏الشبابي‏ ‏في‏ ‏الستينيات‏ ‏بالإعلام‏ ‏والدراما‏ ‏وليس‏ ‏بإلقاء‏ ‏القبض‏ ‏عليهم‏.